ブログみよみよ日記

連合審査会質問&答弁全文

3月22日に行った、連合審査会の質問と答弁のテープ起こしができましたので掲載しま

す。

①家庭ごみの有料化について

②介護保険について(総合事業、特養ホーム待機問題について)

およそ40分間の一問一答です。

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①家庭ごみ有料化について

 

広田

本市が関わる一般廃棄物は、「家庭系ごみ」と「事業系ごみ」に分かれ、「事業系ごみ」は商売など営業の中から出たごみゆえに、自らの責任において処理をしなければならない、「排出者自己処理責任」というものが、法律および本市の条例にも書かれています。

 

 しかし、経済環境常任委員会でも森尾市議が指摘しましたように、本市が、町会のごみステーションにおいて、事業所から出る事業系ごみも出せるように明文化していたということが明らかとなりました。

 次のパネルをご覧いただきたいと思います。

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そしてこのパネルはこのパンフレットのページ2枚目になりますけれども、このページの「※2」の注釈にこう書かれています。「燃やすごみ、埋め立てごみ、資源ごみの全ての合計が1か月150kg未満の場合は、町会に相談のうえ了承を得た限り、ごみステーションに出すことができます」と書かれております。

 

基本的には事業系ごみは町会のステーションには出せないけれども、「※2」の条件により但し書きがあり、150㎏未満の場合は町会に了承を得たうえで出すことができると書かれているということです。

 

ところが、今年の3月から発行された新しい事業系ごみのパンフレット(提示)にはこのことはいっさい書かれておりません。事業系ごみの自己処理責任のみが書かれております。

そこで森尾議員が委員会でたずねたところ、局長からは「事業系ごみの自己処理責任を明確にしたが、実際の運用では企業の方と町会が調整してやってる場合もある」「今後も順調にいっているところは変えようという気は一切ない」というご答弁を16日にされております。

 局長、再度確認ですが、パンフレットが変わってからも、従来通りということでよろしいでしょうか。

 

佐久間環境局長

 事業系ごみにつきましては自己処理が原則でありまして、今おっしゃったこの「みなしルール」という形のものについては、ごみの現状を踏まえ、あくまで例外的な扱いとして認めていることに鑑み、乱用を防ぐため敢えて記載していないものでございます。そういうことを踏まえまして、現在のパンフレットには記載がないということでございます。

 

 広田

 

例外として乱用を防ぐために書かなかったということですけれども、すでに委員会でご答弁がありますように、従来と実態は変わっていないと。順調にいっている町会はいっさい変えるつもりはないという答弁だと思います。

それでは今、乱用を防ぐということでしたけれども、ダブルスタンダードがあってはかえって町会ならびに事業者に混乱を招くということになります。明記をすべきではないですか?

 

佐久間環境局長

 今ほど私の方から申し上げました通り、却って混乱を招く、これは町会がステーションを管理しているっていう立場もございます。そういうことを踏まえまして、今回のパンフレット、これは事業者向けのパンフレットでございますので、そういう中で一緒に記載することは却って混乱を招くものと思って記載を省いたものでございます。

 

 広田

局長。従来のパンフレットには書いてありました。そしてこの新しいパンフレットには書いてありません。ということは実態ではあの但し書きはどこにも書かれていないということになりますよね。それはルールはあるのかないのか市民にとっても事業者にとってもわからないのではないかということを申し上げているんですけれども、いかがでしょうか?

 

佐久間環境局長

 あくまでもこの事業系ごみの例外的な扱い、これについてはやはり乱用を防ぐことが大事かと思っております。実際に私ども町会の方で適正に管理していただいているごみステーションで、そういう事業系ごみが出されました、そういうご連絡があれば、当然私ども指導に入っております。ただ一方で、それぞれの町会が管理しているってことを踏まえまして、こういったみなしルール、これも必要かと思います。

 

 広田

書いてないけれどもみなしルールも残していくと。あくまでもダブルスタンダードでいくというご答弁だったかと思います。この問題は新たに発覚したものですから小規模事業者対策の議論も含めて今後していきたいと思いますが、ここで1つ確認なのは「※2」は、やはりこれまで町会に任せきりでルーズにやってきたからこそパンフに書く・書かないというようなことが起こってきたのではないでしょうか。

そこで1つ示しておきたいと思います。これが旧来のパンフレット、これが新しいパンフレット、実はこの中間にもう1つパンフレットが存在します。これはしかも紙ベースでは見ることができず、データでのみ見ることができます。市のPDF、石川県産業廃棄物協会のホームページから見ることができます。これにはいっさい「*2」の条文が消えています。それなのに「*2」のマークだけは残っている。本当にずさんなことをしてきたんだなということがこれを見てもわかるわけです。改めて小規模事業者のごみ、小規模事業者対策についてずさんにやってきたことを指摘しておきたいと思います。

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※2の注釈が消えています。

 

 

次に「町会のステーションに事業所ごみが出されている」という実態については、委員会でも局長も課長もお認めになりました。

当たり前のことを確認しますが、指導課長、「町会ステーションで家庭系ごみの量の中に事業系ごみが混ざっている」ということでよいですよね?

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堀環境指導課長

 町会のごみステーションに事業系ごみがある可能性があるということですか?というご質問だったかと思いますが、事業系ごみは自己処理が原則でありますが、日常生活から排出される家庭ごみと仕分けして、適正に処理することが基本であると考えています。もしそういった、例えば町会の了解を得て住居と兼用している小規模な事業所や小売店から排出される事業系ごみが町会のステーションに出ている場合は、引き続き町会の方から要請があって明確に違反ごみとわかる場合には、その排出者に適正処理を徹底するよう指導してまいりたいと思います。

 

広田 

何も難しいことを聞いたわけではなく、実体として家庭系ごみを出すべき町会のステーションの中に市の作った特例、乱用もあるとおっしゃってましたもんね。局長は、駅西の方で立ち番をされたときに町会の方からも「こっそりと出されている」という実態もお認めになりました。町会に了承を得ていたか、得ていないにかかわらず実態だけをお答えいただきたいんですけれども、「町会の家庭系ごみの中に少なくとも事業系ごみが混ざっている」ということをお認めになりますか?指導課長。

 

環境局長

 町会のごみステーションには、いろいろな様々なごみが出ております。これを家庭系・事業系、そういう区別を厳密に仕分けするということは困難であるということはご理解ください。

 

広田 

市は家庭系ごみと事業系ごみを合わせて説明をし、分けて説明をするということをなぜか拒否してきたんです。家庭ごみの中に事業系ごみが混ざっているから一緒にしないと話ができないということだったんだなと私は理解をしています。局長も指導課長も委員会の中で認めていますよ。

もう一度聞きますが、家庭系ごみの量の中に事業系ごみの量が混ざっているんではないですか?

 

環境局長

 そういった場合には、私ども適正に指導をさせていただいています。

 

広田 

町会から「私は認めていない」という電話や産廃ではないかという相談があれば指導に行っているということですが、特例でも認めてきたわけでしょ。特例の部分に関してはみなさんが知らない間に出されてるんですよ。

指導課長、町会に了承を得た業者が何社あるのか教えて下さい。

 

環境局長

 本市ではごみステーションは町会等で管理されておりまして、市としてそういった排出事業者数については把握しておりません。

 

広田 

市として特例を認めておきながら、町会で了承を得ているとか得ていないとか、どのくらいの業者が町会のステーションに捨てているとかを市としてはまったく把握していないと。そういうことも今明らかになりました。本当にこれまで町会任せでやってきたということに加え、委員会では家庭系ごみと事業系ごみが混ざっているということを認めているわけですから、家庭系ごみの量の中に事業系ごみも入っているというのはこれは事実です。

そうするとみなさんがごみ有料化を進めるために立ててきたこの基本計画です。この中に家庭系ごみが何グラム出され、事業系ごみが何グラム出され、卵1個分減らせば目標を達成できるという話をしているときに、「家庭系ごみに事業者からのごみが混ざってたのか」ということになれば、この数字なんてなんの信ぴょう性もないということになりませんか。

そのことを今確認したわけです。認めているわけですから、この数字は信ぴょう性を失ったことをお認めになるべきだと思います。

みなさんが根拠としてきたこの基本計画の根拠が崩れたんですよ。

ということは市長、今市民がゴミ袋を買う時に1円単位まで考えて買っていることはご存知だと思います。

今底値で5円切ってるんですよ、45リットル1枚。そんな中で皆さん方が、45円の袋を、こんなずさんな計画を持って提示するなんて、市民が受け止められるはずないじゃないですか。1円単位まで考えてみなさん生活厳しい中頑張ってるんですよ。そのときに、グラム単位の話をここではしながら、環境局長も指導課長も一切町会に持ち込まれた量も答えられない、ずさん過ぎるじゃないですか。

このようなずさんな計画の中でゴミの有料化は認められません。

市長、計画のうえで、数字の根拠も信頼性も失った今、ごみの有料化は見送りということになると思いますがいかがですか。

 

―山野市長

 事業系ごみは自己処理が原則であります。これは再三申し上げているところでございます。ただ現実に住宅兼用となっていたり小規模事業者の場合は、厳密に仕分けすることが難しいケースがあると、ここもご理解をいただきたいというふうに思っております。もちろん、その場合であったとしても町会のご理解をきちんといただいたうえで行っていただくということもお願いをしているところであります。そういうことをひとつひとつきちっと手続きを取りながら取り組んでいるところでありますのでご理解をお願いいたします。

 

広田 

仕分けすることが困難で、持ち込まれているということを市長も今お認めになったと思います。なにも私たちは小規模事業者の大変さを追い詰めているわけではありません。それはちゃんと対策を立てる必要があるという立場で話をしておりますし、他都市を見るとちゃんと市に届けて袋に「事業系」とかいて店の名前も書いて出しているような実態もあるんです。

こんな金沢市のようにずさんにやっているところはないんじゃないでしょうか。

ともかく基本計画は信ぴょう性を失ったのですから、これにもとづいて有料化をやると書いてあるとここ(基本計画)にありますがこれはもう何の根拠もないということになります。

 

山野市長

 まず、ずさんだということは撤回をしていただきたい。それは先輩方に対して失礼で、先輩方が市民の方と相談をしながら取り組んできた施策ですので、ここは訂正をぜひお願いをしたいと思います。有料化につきましては、これまで丁寧な説明等重ねてきました。市民の代表である議会の皆さんと、50年以上に渡りましてこの議会でも何度も議論をさせていただいたところであります。特に平成27年28年におきましては議会のたびに何度も議論をさせていただきました。ちなみにそれ以前の議事録をご覧いただければと思いますけれども、ほとんど全てが「有料化について研究をすべきじゃないか、有料化をすべきじゃないか」そんなご意見も頂きながら我々は慎重に議論を進めてきましたし、丁寧に説明を重ねてきました。引き続き議会の皆さんのご理解をいただければ、丁寧な説明をすることによって、市民の皆さんのご理解もいただかなければできないことでもありますので、ご理解をいただけるよう丁寧な説明をと考えています。

 

広田 

私は数の話をしています。数を拾って基本計画を立てているわけですから、ここが命だと思いますよ。それをしっかりカウントできていないという実態がわかったのに有料化を進めるなんてありえません。有料化を撤回するように求めて次の質問に移ります。

 

 

②介護保険について

 

広田 

総合事業について伺います。介護制度の改悪が続いています。2015年度から特養老人ホーム入居者は原則要介護3以上限定、利用料2割負担に引き上げ、補足給付の要件厳格化が行われ、いよいよ要支援者の保険外しである介護予防・日常生活支援総合事業が始まります。これは要支援1・2の方が利用する訪問介護と通所介護が介護保険給付の対象から外され、自治体独自の総合事業へと移行し、今年4月から始まります。本市でも現行相当のサービスに付け加え、報酬8割の基準緩和型サービスAと短期集中予防サービスCが新たに創設されました。しかしこれはこれまでやってきた介護認定から始まる介護を大きく変え、サービスを提供する方も12時間講習を受けた方で良いとするもので、すでに現場からは不安と批判の声が拡がっています。

具体的に伺っていきますけれども、現在の介護保険制度ではその給付は要介護認定を経て実施されるという原則があります。これが総合支援事業の導入によって失われるのではないかという不安です。これまで何度も確認をしましたが、本市は要介護認定は本人の希望を最優先するとしています。しかし本市が用意したフローチャート、すでに運営協議会の方で示されていますけど、フローチャートに従うと最初からチェックリストと要介護認定を横並びで選ぶことになり、しかもチェックリストは医師の意見書も要らないと記載され、簡単にまずはどうぞと言わんばかりのように拝見します。しかも要支援1の方が受けていた介護サービスの回数よりも、新たに始まる総合事業対象者の方がサービス回数を多く設定しているという矛盾もあります。しかし介護保険制度の基本は、要介護認定を経て、介護度に応じた介護サービスが提供されるという点にあります。要介護状態や要支援状態にあるかどうか、要介護状態にあるとすればどの程度かの判定を行うのが要介護認定であり、昨日も開かれてましたけれども、保険者である市町村に設置される介護認定審査会で判定をされます。この介護認定審査会は、保健・医療・福祉の学識経験者より構成され、高齢者の心身の状況の調査及び主治医意見書に基づく一次判定と審査判定を行うものです。そうした客観的、そして学識経験者の複数の判断によって行われている大事な介護認定が、チェックリストという手法に安易に誘導しようとされているのではありませんか。ここは原則に立ち戻り、介護認定を基本としたフローチャートに改めるべきと考えますがいかがでしょうか。

太田福祉局長

 総合事業の訪問型・通所型サービスを利用する際に、従来の要支援認定の申請に加えまして基本チェックリストによる申請方法が新たに導入されたものであります。基本チェックリストによります申請では、主治医意見書の添付が不要となること、また介護認定審査会の判断を待たずにスピーディーに総合事業のサービス利用につなげることが可能となります。申請方法の選択に当たりまして、今ほど仰いましたように私どもが誘導しているという事実は一切ありません。利用者や家族の意思を反映したものとなるように、今後もこの2つの申請方法があることをきちんとお伝えをして説明していきたいと思います。

 

広田

 今回本市は基準緩和型を設けました。報酬単価8割で、利用者にとっては安く必要な援助を受けられるとしておりますけれども、結局は現行のサービスから質が落ちるものであることは言うまでもありません。訪問型を見れば、生活援助だけだからといってヘルパーの資格を持たない方が任務に就くことを解禁しました。通所型では、生活相談員や看護職などが不要となります。しかしすでに現場からは無資格のヘルパーでは安全な施設運営と介護サービスの提供ができないので、現行のヘルパーを引き続き充てるという対応が検討もされています。一方、経営面から見れば、介護報酬が下げられ人手不足のこの時期に行われる事業ですから、当然介護施設の運営は生き残りをかけたものになりかねません。利用者の取り合い、そしていかに経費を削減するかという方向に向かったときに、介護の質の低下はもちろん、差別と混乱を招くのではないのでしょうか。金沢市が作った、この現行型と基準緩和型というダブルスタンダードは、これらの問題点と矛盾を引き起こすと考えますがいかがかと。そして介護施設の経営と介護の質を守るために、報酬8割の基準緩和型Aについて、報酬10割へと改善を図るなど再検討を求めますがいかがでしょうか。

 

太田福祉局長

 基準緩和型サービスの実施によりまして、基本報酬が引き下げられることになります。一方で人員基準が緩和されることによりまして、必要経費が圧縮されるほか、利用者負担の軽減にもつながるものと考えております。そもそも基準緩和型サービスと従来型サービスでは、提供いたしますサービスの内容が異なります。サービス対象者として要支援認定を受けていない新たな利用者も今後見込まれますことから、必ずしもこれが経営の悪化につながるとは考えておりません。一方利用者の方にとりましては、身体介護の必要性や認知症の症状がないなどといった、その個々の対応に応じまして、サービスの選択肢がこれまで以上に増えるという利点もございます。今後も総合事業にかかる制度の内容につきましては、市民や事業者の方に対し、丁寧な説明に努めて参ります。またお尋ねがありました10割の話ですが、8割というものにつきましては実際のサービス内容に照らしまして、個々に必要となる項数を積み上げて出したものでございます。近隣あるいは全国の自治体の状況を調べた上で、適正な報酬のレベルであるというふうに考えております。

 

広田

福祉局長は、介護の質や経営について懸念を示されなかったというわけですけれども、現場からは声がきちんと届いています。昨日来たメールですけれども、「今回の総合事業でサービスの質の低下は間違いなく起きますよ。だって職員配置の基準も緩和されていますから。特に現行デイと一体的に基準緩和型をやるとそれが顕著になると思います。ただ、わかってほしいのは、事業所やそこで働いている介護職員が質を下げるのではないということです。度重なる制度改悪が質をどんどん落としているんです。事業所も現場のために職員配置は増やしてあげたいですし、現場職員は休む間もなく働いています。けど介護報酬はどんどん下がる一方で、介護職員の給料を上げていくことは不可能です。企業努力の限界はとっくに超えています。事業を成立させるためには、もうどこも職員は増やせないんです。巷ではサービス残業、賞与なし、給与なしの介護職場があふれています。市の職員さんには介護カフェなどに出向いて、現場の介護職員の話をしっかりと聞いてもらいたい」こういうメールが届いています。介護制度の改悪のこと、最初に触れましたけれども、総合事業はその制度の一環として、さらに本市の介護現場を苦しめるものになるということを指摘して、次の質問に移ります。

 

特別養護老人ホームについてです。まずは待機者の状況について教えてください。

 

ー高村介護保険課長

平成28年4月現在の待機者数に関しましては全国一律の調査が行われまして、昨年7月県に対しまして、待機者数670人、うち要介護3以上648人と報告しているところでございます。

 

広田

待機者数については昨年4月に報告を受けたときと比べ変化はありますが、待機者はいまだにいるということです。第6期もあと1年となりましたが、特別養護老人ホーム整備計画目標と現在の到達状況を明らかにしてください。

 

ー介護保険課長

第6期におけます公募による地域密着型特養の施設整備につきましては、これまで未遂となっておりました4つの日常生活圏域に各1か所ずつ整備することになりまして、27年度に4つの圏域に公募を行い、うち2圏域について応募があり本年度中の開所の予定となっているということであります。残る2圏域につきましては今年度新たに公募を行ったところですが、応募がなかったところであります。

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広田

4つの圏域のうち2つは2年連続で応募がゼロという事態に陥っています。現状では整備目標の達成は難しいと思いますが、その原因について明らかにしてください。

 

 

ー福祉局長

今回2回目の公募をさせていただきました。今回の公募では地域密着型特養以外にケアハウスとグループホームにつきましても同時に公募をかけたところです。このうち特養とケアハウスについては事業主体が社会福祉法人であることが要件となっています。事業者からお聞きをした意見からは「社会福祉法人では施設の設置にあたって地理的制約がなく、かつ経営面からも大きなケアハウスへの応募を優先した」という意見、また社会福祉法人以外の法人では新たに社会福祉法人を設立する必要がないグループホームへの応募を優先したという意見がうかがわれたところです。

 

広田

介護報酬の引き下げ、29床・個室という小規模特別養護老人ホーム整備計画、介護職員確保の困難な状況。その上建設にあたっての地域エリアの指定などから建設が困難となっています。これまでの整備計画方針では難しいと思いますが、市の調査結果もふまえて打開策をどのように考えていますか。

 

福祉局長

先般の公募結果についてはいろいろな理由がございますけれども、結果につきまして2圏域について応募がなかったことは事実でありますので、この事実を受けまして昨年の暮れにも行いましたけれども各事業者1軒1軒を回らせていただきまして、実際の思いというのを聞かせていただいております。いよいよ来年度が第6期の3か年の最終年度ということもありまして、私どもとしましては1年間ありますので計画の具現化を引き続き進めていくということを申し上げたいと思います。ただ今後は施設の利用状況、事業者の方の施設整備に対する意向、地理的な要件もありますのでそういった状況をより詳細に把握し、それによりまして次期事業計画にあわせて検討してまいりたいと考えております。

 

広田

待機者の現状が報告されましたが、全国的に見ても待機者の状況は深刻です。連日のように介護殺人が起き、報道されている状況です。

特養建設を責任もってすすめていただくことを求めますがいかがですか。

 

ー福祉局長

課長から報告しました通り、前の最新の状況では待機者は1086人となっておりましたが、これが今670名ほどとなっております。待機者数を精査したということもありますけれども、現実に要介護1・2の方が外されたということも影響しております。

ただ、事業者の方にお聞きをしますと新聞にも出ておりましたけれども、それぞれの事業所でいくらかの空所があるというのも事実です。このような空所・空きベットをうまく使えないかという思いも一方ではあります。今後の推移をみると670名という数には足りませんので、引き続き施設整備の方を進めていきたい考えております。

 

広田

施設側の状況はあろうと、待機者がいるという現状をふまえて市として特養などの施設整備を行っていくことを求めて質問を終わります。

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