ブログみよみよ日記

10月12日 総務常任委員会(宿泊税部分抜粋)

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10・21 総務常任委員会

(宿泊税部分抜粋)

長いので前半割愛

広田議員
意見を聞くというのは大変重要ですけど、それならばパブリックコメントという制度があってちゃんと質問されたことと答えが市民の前にあきらかにされるわけです。でも今回は、とりあえず聞いて集まってきた意見の中からみなさん方が透明性を図れない中で、3月の議会に予算化すると言っているだけなのだから、そんなの本当に声を聞いたのかなっていう風にしか受け止められないんじゃないか。
そして、そもそも本当に今の段階でざっくばらんに集まってきた意見を集約して予算付けをしていく段取りであることに私は驚いています。それってそもそも、宿泊税のそのものの問題だから、目的税(その使途を特定して徴収される租税)ですから、目的をもって集めて使うのに、その使い方がいま誰でも言ってよという状況であれば、宿泊税そのものの議論のやり直しという風に私は受け止めます。
さらに、3月の連合審査会での市長の答弁で、「税の使途について、東京都や大阪府は観光施策に使うとのことだが、京都市は市民生活への影響に係る対応を最も大切な要素として考えていて、共感を持てた。金沢市において、新幹線効果はうれしいこともたくさんあるが、課題の1つとして市民生活への影響が大きいということがあり、その対応策は京都市と同じ方向性を向いているという思いで京都市の例を参考にした。」とあります。市民生活への影響ということに重きを置いていると思いますが、これは根本的な矛盾で、観光客が増えれば近江町市場はにぎわうし、バスも混む、道路も渋滞する、のは当たり前です。
それを市民生活への影響とするなら、金沢の観光も都市のキャパにあったほどほどにという政策にするべきではないのですか。
がんがん呼んでおきながら、市民生活へ影響があると言って、またお金を使って観光地の整備するとか矛盾しませんか。市民生活をいいわけにした新たな財源確保ではないですか。

松田都市政策局長
何回も繰り返しますが、想定される使途としてお示ししている3つの方向性、その中に「市民生活と調和した持続可能な観光の振興」というのをあげている。市長はその点のことを申し上げている。その中で具体的な取り組むべき施策等というのをお示ししておりますし、市が示している使い途についてご意見があればどうぞということで、お話しているのであって、今から使い途をどうぞどうぞみなさんご意見言ってくださいというのではなくて、お示ししている施策についてご意見がありませんか、ということをお聞きしているわけでございまして、その点はご理解をください。

広田議員
この3つの方向性や施策について意見を求めているのであれば、じゃあこの市民生活への影響はいらないよ、とかそうした次元の話しなのか。

松田局長
3つの方向性とさらに具体的な中身をしましたが、それについてそうした賛成反対のご意見もあるかと思うし、こういったことも新たにできるんじゃないかというような話もあるかと思います。そうしたことをご意見としてお伺いしたいと思っているしだいです。

広田議員
ということは結局なんでもありということですよね。
それはわたしは制度の最初の議論でしておかなきゃならないところだと理解していますし、市民生活への影響と強く言ってきた市長なので、市民生活への影響と言いながらあたらしい財源を使って都合よくお金を使うということに危惧をしている。
さらに「すでに設ける予定」としているお金の使い途があります。それは、特別徴収者へのシステム変更や事務経費にかかる補助については交付金制度です。これについては、どのような中身となっていますか。

税務課長
先行都市の実例で言いますと、徴収していただいた宿泊税額に応じて一定の率を特別徴収義務者に交付するものです。特に、東京、大阪、京都とも最初の年度については率を上乗せして交付をしていると聞いている。使い途については交付金なので何に使ってもそれは宿泊事業者の自由という形になっている。

広田議員
まだ検討段階だという事だと思いますけれど、京都では、徴収額の2.5%、初年度は3%となっていますが、もしこれも本市がまた真似るとすれば、単純計算だと1875万円を集めた宿泊税から事業者に交付することになります。この点についても、結局集めてわれわれの負担のために戻ってくるなんてばかげた使い途だね、と言われています。
さらに会場から出されていた意見として、1万円以下は免税にしないのか、とかベビーベッドや修学旅行生からはとらないでほしいという声がありました。赤ちゃんからもとることになる。こうなってしまった所以は、簡素にわかりやすく、公平にということで進めて来たけれど、このわかりやすさや公平は、みなさんから見たものであって、事業者の現場では公平でも、わかりやすくもないわけです。

ひとつは、金額を細分化しないという点では、2000円と20000円では税率が1%と10%で違うわけですから、お客さんの受け止めも違うわけです。
実務的には、事業者が仲介サイトに払う手数料などひとつとっても宿泊料が低いほうが負担が多くなるわけです。
さらに、ダンピング競争が起きたときに、経営への打撃が圧倒的に価格の低い事業者に来るわけですが、どのように考えますか。

税務課長
まず、赤ちゃんについては、金沢市においては公正性というようなことで、年齢に関わらず税額を決定している。ただ宿泊料金がかかるかかからないかということで言えば、赤ちゃんや幼児の添い寝など宿泊料金がかからないということになる。
また、経営に対する打撃については、交付金について検討を進めているところでありますし、東京大阪と違って、東京大阪は免税店を設けているということで、おおむね大きなホテルで徴収事務が行われていることを考慮して金沢の場合は中小事業者もいます。そうした申告手続きのご負担等も考慮しながら制度を検討してまいりたい。

広田議員
交付金で中小の企業へはなにかしら対応するということだが、本当にそれだけで対応できるかという問題があります。
最初から「宿泊」とわかっている場合や「何時間泊まる」とわかって、さきに金額がわかっていたり、さらに前払いする場合はいいのですが、チェックインしてから何時間いるかわからない、という加算方式のようなところ、後払いのところ、しかもフロントに人がおらず、カメラで確認し自動精算機で支払いという事業所は、頭を抱えています。
自動精算機は、需要供給のバランスから変更はできない、メーカーは言っているようですし、かりにそうした仕様の自動精算機に改修したとしても、高くつくのは明らかなわけです。
交付金というお話しがありますが、かりにその事業所の宿泊税徴収額を全額充当したとしても、現在のシステムの減価償却より年数がかかってしまうという試算をされた事業者もいます。
東京や大阪のように1万円以下は免税とすればこうした形態の事業所が頭を抱えずにすんだのに、本市はどのような対策を考えているのか。

税務課長
おたずねのような場合も含めまして、宿泊行為というのはあいまいなものもありますので、金沢市の方では、その利用行為が契約上、宿泊になっているかどうか。宿泊として泊まっている場合は宿泊に該当する。それ以外の場合で、契約は休憩とかいう方で、利用行為が日をまたいで6時間を超える行為については、実質宿泊と変わらないということで宿泊税の対象となる。このあたりは、条例を出す前もご意見いただく中ですべての方を対象とする公平な制度にしてほしいというご意見とか簡素な税としてほしいといったご意見も踏まえて見直しをしながら決定してきた内容となっている。そうしてご意見をとりいれて制度設計をしているのでご理解いただければと思う。

企画調整課長
基本的に税務課長のほうから申し上げた通りでございますが、昨年度こうした制度を検討する段階から事業者さまからご要望や現状などもお聞きしているので、今回定義が改めてお示ししましたので、引き続き適切に対応していきたい。

広田議員
これまでも聞いてきたようではありますが、それは業界全体ではなくて一部だけだと聞いています。それも問題ですし、聞いてきたのに結局対策がとられないまま。事業者は対策がとれないんですが、市はこれからどう対策をとるのか。

税務課長
ご相談には乗っていきたい。負担については交付金の対応の中で検討していきたい。

広田議員
システム改修に500万円、1千万円かかったら全部だすんですか。その方々は実際集める場合は、追っかけてとりにいかなければならないので、それをさせるのなら出すべきだと思います。が、あとで提案もある。
さて、10月から京都ではじまっている。わたしは京都へ行って話を聞いてくるべきだと思うが、京都ではこうした後払い加算方式の場合はどうしているか調査済みか。

税務課長
調査はまだしっかりしているわけではありませんが、京都市の担当とはその都度いろいろ情報交換もさせていただいているところ。ただ、その中では京都市の方は前払いの施設が多いという情報は聞いている。

広田議員
わたしも京都などに電話してきいたが、都会ではわりと最初から、宿泊かとか休憩かと確認してからとか、前払いになるのが多いと聞いている。ただ一部金沢みたいに何時間いるかも結果ふたを開けてみなければわからない、というホテルもあるときいている。京都もそれらは個別にどうにか対応されているんじゃないでしょうか、という感じでしたがそれでは、特別徴収義務者としてお願いするというのには値ししていないので、わたしは対策をとらなければならないと感じるし、京都にすぐに視察に行ってきていただきたい。特に事業所のところに行ってどういう対策をとっているのか、なにかいい知恵で対策とっているところがあるかもしれないので。

さらに、宿泊客が宿泊税の支払いを拒否した場合の対応は?という質問に対し、市は「特別徴収義務者である宿泊事業者が本市に納入したうえで、納税拒否をした宿泊者に求償することとなる」と答えていますが、これは事業者が宿泊者のまず建て替えをしたうえで、自分で宿泊者からとってね、ということだ。本来は市が宿泊者に対して求めている税金なのに、なぜそこまで宿泊事業者がやらなくちゃいけないのか。
これは制度設計の問題だと思う。

企画調整課長
宿泊税を宿泊者が拒否した場合の対応ですが、宿泊税につきましても地方税ですので、ほかの地方税の特別徴収とおなじ制度設計にした。

税務課長
法定外目的税として宿泊税を徴収しますが、その際、負担していただく方の利便性を考えて特別徴収という形をとっている。同様に金沢市でも入湯税などはそうですし、他にもいろいろたばこ税とかゴルフ場利用税、消費税もそうなんですけど課税の対象となる事象が発生した段階でその場で納めていただく形をとってるものがある。後日納付書が届いて、例えば消費税を払ってくださいとかいうことになりますとかなり納税者のほうが大変になる事情もあるので、宿泊税を検討するにあたって、他の先行自治体と同様ですけれど宿泊行為を行った段階で払って頂くことで納税者の利便性を図れるという制度設計にした。

広田議員
消費税などは全国一律でみなさん理解はされていると思うが、宿泊税って東京大阪京都についてで金沢、なんで金沢が?という理解のない中で、しかも説明も宿泊者にしながら理解を得ながらというところでは、本当に大変。
さらにさっき言ったように、事業者によっていろんな形態があるから、とれない可能性もふんだんにある、ということなので問題視をしています
民泊でお話を聞いたとき、仲介サイトとの関係で泊まってもらってから、200円を徴収するが、多く来られるアジアや欧米の方に対して言語の壁もあるし、契約文化がしっかりしているので、最初に言われてないのになぜ払わなければならないのかということで拒否をされるかもしれないということで心配をしています。
今回は本当は市が宿泊者に対して課税をするものだけど、負担してもらう宿泊者の利便性を考慮して、特別徴収義務ということを宿泊事業者に課して間に入れた。ただ、考え方としては、市から宿泊者に直接徴収ということもできる。とするならば、建て替えをする前に市が直接取りに行くという仕組みにしたらどうですか。とれなかった場合。見解を伺います。

税務課長
今回の制度設計にあたっては、先行自治体の状況を考慮しながら設計を行ったものである。そうした中で、特別徴収が最適であろうということで、条例の中で特別徴収をするという形でご提案させていただき、議決をいただき、それから総務大臣の合意を得たという手続きを踏んできている点から、現時点ではそうした見直しは考えていません。

広田議員
立て替えというのが肝だと思うが、特別徴収によってまずは宿泊事業者が泊まった方々の数などに応じて集めて市に払うという、そこの関係性があるから問題なわけで、建て替えをしないという方式にすれば、市が直接宿泊者にとりにいくことができる。そうすれば、宿泊事業者は最初からとれないところは、最初から市にお願いすることができるし、とれなかった場合も市にお願いすることができる。
なぜこういうことを言うかというと、建て替えした後本当に宿泊者が後から取り立てることができるか、というと最終的には裁判を宿泊事業者から宿泊者に起こさない限り徴収することはできない。だれが、200円のために高額の費用をかけて裁判をするでしょうか。よって、実際はとりっぱぐれという状況が蔓延するわけです。
市が宿泊者に対してとるものなのに、なぜ宿泊事業者が間に入ってそうした負担をおわすか、っていうのは当然おかしいので、市は再考すべきだと思います。直接徴収という考え方も検討していただくよう求めますがいかがですか。

税務課長
条例の中に、5年ごとに見直すというものがある。5年につきましては経済状況や社会状況の変化によって早まることもあるかと思いますが、条例の中でそうして手続きをもうけておりますので、そうして手続きを踏んだうえで、対応するものは対応していきたい。

広田議員
もう「とれない」と心配している声があるのに、条例で決まったから変えませんていうのは、みなさん仕事を放棄しているのと同じではないか。わたしはそもそもこうした矛盾が生じるので、目的税やこうした宿泊税には反対の立場ですけど、市の当局が本当に一生懸命宿泊事業者の負担を減らそうと考えているのかという姿勢が検討するかしないかで表れてくる。
説明会では、その5年、使途も3月の予算でとそればっかり繰り返して、なんら説明にもなってなくて、納得できないと言って帰っていく。それでも彼らは、特別徴収義務者として実際お金を払わなければいけない。宿泊者よりも法的な縛りで払わなければいけないという、大変苦しい立場なんです。その仕組みをつくったのは、皆さん方であり、私たち議会もそう。
しっかり宿泊事業者の声を聞かなければいけないし、現場に行って実際どういうことになるのか、聞いてこないとこれは進めちゃいけないと思います。元々反対ですけど。
一度、質問に対して現場に行って、見てくる聞いてくる、そして京都も現場に行って聞いてくるということが必要だがどうか。

税務課長
京都市の状況も踏まえて必要な情報については、しっかり把握したうえで対応したい。

広田議員
電話なのか、行って確認するのか?
そして、今日の午後も説明会ありますけれど、わたしは説明会がこれだけ紛糾しているのですから、実務的な課の責任者だけではなく、制度を企画しつくってきた企画調整課の課長や局長、市長も説明会に出席して、直接事業者のご意見をきいていただきたいと思うがどうか。

都市政策局長
宿泊税については、企画調整課長、税務課長からもご説明ありましたけれど一昨年の11月に、最初に金沢経済同友会からご提案がありました。文化振興と市民生活への影響を鑑みてというお話でした。12月の定例月議会でも議会のほうからも同様のご提案がございまして、それに対して市長が検討したいということで答えてそこから検討がはじまったものである。

(ホームページと違う)

企画調整課は昨年度、北陸新幹線開業後影響検証会議を行い、全庁的に検討すべきテーマだろうということで、プロジェクトチームを民泊とあわせておきまして検討をすすめてきた。
こちらのほうの制度設計云々という話しだが、企画調整課がプロジェクトのとりまとめを行っていましたので、そういったことはやりましたが、制度設計自体は全庁的にいろんな課が集まってお話をして、いろんな方のご意見もうかがいながら進めて来たところ。
3月議会に条例の提出した際は、税務課から。その際の総務常任委員会ではそれまでの検討の経緯もあったので企画調整課が経緯についてはさせてもらったが、具体的な内容については税務課が答弁。
現在の所管は税務課です。当然税務課が所管してやっていかなければならない。ただ、宿泊事業者から質問があった際は、これまでも私も、企画調整課長も対応してきた、過去の経緯については。そのあとも、税務課と一緒にやってきたが、説明会についてはきちっとした市の組織上、役割分担の点から税務課で対応させてもらいたい。

広田議員
ここまで事業者がなぜ声をあげるかというと、彼らは制度設計の段階でもたくさんの意見や質問を出していたのに、決まるまでそれに対する具体的な返答がないまま、いきなり具体的な宿泊税の課金の仕方が示されてどうすればよいのかわからない。後払いの対策や直接現金でもらう対策、取り立てられなかった場合。そうすればよいかわからないということがあるから、決まったあとでも声が相次いでいるわけです。制度設計上いろんな課が携わってきたのであれば、いろんな課で説明会に参加していただければいいし、集めるだけのところでは対応できませんから、制度設計上どうだったのか、ぜひ直接やりとりしてほしいということを求めています。組織上云々言いますが、これは市の姿勢だと思います。宿泊事業者に口では負担をお願いして申し訳ないというが、実際責任ある立場の人は出てこない。口だけでは言うが、態度で示していない。ぜひ、課長・局長、市長にも出てきてもらうよう求めますし、現場の実態調査をするように求めますがいかがですか。

都市政策局長
さきほど申し上げた通り、税務課において対応することとなる。

広田議員
もう決まったからやるだけ、ってことですか。実際、走っておいかけてとらなきゃいけないという事業者の声は無視ですか。それをそのまま放置して宿泊税導入なんて、そういう金沢でいいのですか。私はそこを聞きたい。誰を守り、なにを発展させるためにこの宿泊税を導入するのか。ダンピングとか来年は消費税、宿泊事業者がつぶれるみなさん危険をかかえていて、それで市がそんな対応。本当になんのための宿泊税なのですか?っていうことになるわけですよ。再度求めたいと思いますし、ここで判断せず、検討をお願いします。
今日の午後は予定があると言うのならば、わたしは説明会の回数を増やすべきだと思うがいかがか。

企画調整課長
本来税務課長がお答えする部分もあろうかと思いますが、あえて申し上げる。宿泊者の方へのご理解をお願いして頂かなきゃならないですし、宿泊税自体はいろんな国でされていますので、慣れている方慣れていない方いと思いますが、仲介サイトの説明や多言語の説明含めてご理解をいただかなきゃならないというのは制度を検討したときから考えていたことです。これからもがんばっていきたいと思っています。説明会の対応については税務課で対応する。

広田議員
いろんな国でやっていても、日本ではたった4つ目なのです。事例の積み重ねもなければ、実際現場に行ってないじゃないですか。そんなレベルで宿泊事業者が毎日毎日説明をしてお金を実際いただくのですよ。これまで顧客をつくるために一生懸命価格の調整や食事の工夫などして売り込んできたのに、それも宿泊税で県外や市外へ行っちゃっていうことがすでに表明されているそうです。なのに市は具体的な対策もうてなくているのに、もう説明会は担当者だけです、と。本当に冷たいとしか言いようがない。もう本当にこれで説明会は終わって小規模のところは泣き寝入りとそれが皆さん方の金沢市の中小零細企業に対する対応だと受け止めていいですか?

税務課長
事務的説明につきましては、3回を予定しているということで、今日の午後をもって終わらせていただくことにしてる。ただ、いろんなご質問とかありますので、個別のご質問に対しては具体個々の事例に基づいて各事業者にご回答をしていく予定。その中でも、他の事業者に対して同様にお答えしなければならないことがあれば、ホームページを使ってQ&Aの形でお示し情報提供に努める。広報活動についても市内で行いますし、仲介サイトの事業者あてにも金沢市で宿泊税を導入する旨をお知らせしながら、より早い段階で宿泊者にご説明周知を図っていく。

広田議員
みなさん型が簡素公平と誰かから言われて、そればかりを推し進めたばかりに京都のものよりもさらにアバウトな赤ちゃんにもとる修学旅行生からもとるというような制度になったおかげで現場は大混乱。わたしは制度設計に問題があると思う。それを具体的な対策もないまま進めようとしている姿には、みなさまがたが金沢市の中小企業を守って発展させていくという姿勢を疑ってしまいます。もし説明会に出れないのであれば、市長に出て下さい、出るべきだと私たちも求めますが、皆さんからも求めていただきたいがどうか。

都市政策局長
宿泊税はこれまでもいろんなご意見がありました。これについてはきちっとお答えしてきたつもりです。今回も事務説明会については、決まったことをきちんとお答えする対応をしている。いろいろお話あったが、これまでもきちんと説明してきたのでそれを踏まえて引き続き対応する。

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