６．７の市民福祉常任委員会にて、学童保育とマイナンバー制度の問題点を中心に質問しました。
マイナンバー制度の質問で確認できたことについては、最初にまとめておきます。
・コンビニでの証明書交付でトラブルが多発し、金沢市でもこれまでの事例をもとに疑似的に再現し点検したが問題なかった。しかし、今後ほかのトラブルが起こらないかと問うと、市も答えられない。
・今年度からコンビニでの交付の時間を延長する予定があるが、このトラブル続きの中では役所の開所時間にとどめるべきでないかと問うと、全国での点検がすべて終了するまではできないだろう、とのこと。
・カードをつくり口座や保険証などの紐づけをされた方について、それが正しいかどうかは市役所として確認はできない。自分で確認できない方は、４階のマイナポイント申請総合窓口にお越しいただければお伝えできる、とのこと。
・対面支援でログアウトし忘れて紐づけミスが起きた事例が報告されているが、それは政府のほうでログイン・ログアウトの両方でチェックする仕組みをログインだけに変えたのも原因であったこと。
・マイナンバーカード業務は直轄ではとてもやれず委託や非正規の方々がたくさん従事しているが、正規の方が指導・見守りを行い、責任がとれるようにと求めたのに対し、出張業務でも正規職員を配置する、とのこと。
・保険証との一体化については中止を求めると同時に、今後のこともたずねたところ、金沢市の国保については、来年の秋の廃止前に保険証を発行し、それは１年間有効となる。よって、R７年秋に資格確認証なるものの運用が始まる予定。しかし、交付申請が期待できない方については、保険者により職権交付を認められる方針であり、詳細は地方団体の意見を踏まえて検討し、定められる予定とのこと。
・高齢者や福祉施設で、カードと暗証番号の管理は負担が重すぎると不安の声があがっている点について、現在国の検討会で実務上の課題が議論されており、通知文書が出れば適切に対応したい、と。施設の方の不安や責任が多くなるという問題もあるので、全国市長会なりを通じ国の方に要望したい、とのこと。
質疑応答の全文は以下からご覧ください。
学童保育について
－広田委員
学童保育の待機児調査の報告がありましたのでお聞きします。市民の方とお話していると学童保育に入れないんだというお声をよくお聞きするんです。子育て世代からもそうですし、祖父母の世代からも「入れないので私たちが預かっている」というようなことをお聞きします。先頃問題となりましたけれども、学童保育が足りないもので民間の預かり施設に高額月謝を払い預けているという事例も散見されています。そこで待機児童の数ですが、今年度増えたとはいえ、そもそも保育のような全数調査ではないとこれまでも共通認識があったかと思いますが、今一度この定義をあきらかにしてほしいのと、この8か所はどこなのか教えてください。
－安宅子育て支援課長
まず待機児童の定義ですが、基本的には民設民営での児童クラブという形になりますので、そちらのクラブの方で入れなかった方というものの件数をこちらの方で吸い上げた形での待機児童の数となっています。基本的にはキャンセル待ちという形になっているのが現状かというふうに思っています。それから8か所の場所ですが、基本的にはどこどこという話でなくて市内全域になっております。いわゆる駅西臨海地区、南部、中央、北部というような形で、地域で偏在しているという状況であります。どこかの地区に固まっているという話ではなくて、点々としているような形の今の待機児童の数になっています。
－広田委員
全国的なトレンドとして待機児が増えているというのは、コロナ禍が少し緩まって働きに出る方とか、集団保育が危ないと考える方は家にいらっしゃったということが少し解放されて、預かりだしたということも報道がされています。それで今、市内全域にある、キャンセル待ちの数だというんですけれども、これまでも言ってきた通り、結局この『キャンセル待ち』という定義も個々の学童保育では、例えば名乗らないで「空いていますか」と電話をかけてきた人はカウントできないですよね、キャンセル待ちをするのかどうかもわからないし。なのでとても不安定な数値として各学童保育は捉えていて、とても待機児とは言えない数だと認識されております。それで、実態としては入れない方がもっといるというふうに私は考えるんですけれども、例えばよく地域や学童保育の方から聞くのが、「低学年を入れてあげたいので、中学年以降は入れないようになる」と。募集の時点で入れませんと言われるということが横行しているんですよね。本市の園ごとの資料を学年別で見ますと、2年生から子どもの数がゼロ人となっているところが3か所ありますし、3年生からゼロ人が6か所、4年生からになるともう29か所と、5年生からゼロ人は16か所もあるんですけれども、こういった現状をどのように受け止めているのか、まずお聞きします。
－安宅子育て支援課長
地区によって場所というのが限られてしまうということがあると思います。当然、増設しようと思っても地域のところではなかなか難しいというところもあるのが現状です。その中で優先順位をつけて児童を受け入れるという形を取っているというふうに思っています。当然我々の方としても、その状況というのはもちろん児童クラブの方からの話がある場合ではこちらの方からも積極的に働きかけるようなつもりでいますし、実際そういう制度も充実してきたところだと思います。なので、できればそういう要望にはこれからも答えていきたいというふうに思っていますが、なかなかそれは地域の実情というのも含めての話し合いいう形になっておりますので、こちらとしてはできるだけ働き掛けはしていきたいというふうに思っています。
－広田委員
優先順位をつけなければならない実態があるということなんで、局・課の方としてもやっぱり地域によっては待機児がもっと発生しているだろうということは認識されているということでよろしいですか？
－安宅子育て支援課長
実態としてというよりも、そういうお話を聞いているというのは事実です。実際にどうなのかというのは、今ほど広田委員がおっしゃったように、電話での申し込みというのがあるのかないのかという話は、そこまで細かい調査はさせていただいていない状況です。ただそういう市民の方からのお声というのも聞いているのは事実なので、そういうところで待機児童が出ている地区についてはこちらとしても積極的に定員を増やしていくとか児童を受け入れできるような体制というのは取っていきたいというふうに思っています。
－広田委員
保育のような全数把握のやり方をしなければ、正確な待機児数というのは出てこないですよ。皆さん方も責任をもって「いる」とか「いない」とかいうことも言えないですよね、私から聞かれても。それは理解をします。ただ、この学年の人数の分布を見ましても、やっぱり入れない子がいるんです、もっと。という中で、みなさんも待機児解消ということを言っていらっしゃるわけですよね、そして総合的に行うということなんですが、私はやっぱりこれまでの延長では難しいと思うんです、何度も言っていますけれど。まず、その量の見込みっていうこと自体が、実績ベースの伸び率をもとに算定しているので、いつまで経っても実績ベースなんですね。なので、入れない方が除外されている数字で算出していても、はっきりいって意味がないということになるんですが、保育園の入所実績から割り出すようなことをシミュレーションとしてやっていないのか、その点いかがでしょうか。
－安宅子育て支援課長
保育園の児童数での、いわゆる見込みっていう形かと思いますが、それは今のところやっていません。
－広田委員
例えばですけれども、金沢市の学童保育に入る未来の子の姿ですけれども、0～5歳児は今19,543人いるんですよね。今の保育の入所率が87％、さっきの数字に掛けると17,000人という膨大な数字が出るんです。今、量の見込みは5,400人くらいでしょう？かなりの差があるので、そこにもうちょっと具体的に信頼を高める数字を入れていかなきゃいけないと思うんですけれども、ぜひそうした検討を今後やってほしいということを求めておきたいと思います。統計的に数字を求める気があるのか、教えてください。
－安宅子育て支援課長
保育所の人数を参考にするということは、参考としてはあるかなと思いますが、それ自身がそのまま小学校1年生・2年生・3年生という形で当てはまるかどうかというのは、非常に疑問なところがございます。いわゆるパートで働いている方、例えば9時から14時まで働いているような親御さんが保育所のときは当然保育所に入るような形になると思うんですけれども、児童クラブが14時からなら十分そこは家庭でできるという形にもなりますので、それをあえて全部そのまま使うかということはなかなか難しいかなというふうに思っています。ただ参考にするということはできるのかなと思うんですけれども、それをそのまま使うということはこちらの方では考えられないというふうに思っています。
－広田委員
おっしゃる通りで、1号認定の方とかはもしかしたら学童保育で預からない可能性もあるんですけれども、逆に小学校に上がってから働きだすという方も多いんですよね。だからそうした統計とかも出ているのであれば、それを元にいろんなことを掛け合わせて出していただきたいと、このままでは確かにできないと思うので、ぜひ課長さんがおっしゃるようにいろんな条件をかけ合わせて出してほしいなということを求めておきます。
どの地域で足りないのかということもきちんと把握して、私はやっぱり整備計画を立てる必要があるとずっと思っています。その点いかがかということと、なかなか地域でやってほしいと言っても進まない現状は明らかなので、公的整備ですね、他の地域や石川県内でもたくさんやっているように、そうした公的な整備も検討するべきと考えますがいかがでしょうか。
－安宅子育て支援課長
整備計画といいますか、今8か所待機児童が出ているところがございます。実際に2年連続でというところが1か所という形で、今回7か所については初めて出てきたというところもありますので、できるだけ連続でなる、それから次の新1年生の児童が非常に多くなっているというところはこちらの方も把握ができていますので、それに合わせた形で早め早めで地域に整備計画といいますか働き掛けをしながら対応していくというのが現状かなというふうに思っています。今はそういう形でやっていきたいというふうに思っています。
－広田委員
そうなんですよね、新1年生の数は把握できるので、それも早め早めに把握して立てていくということになるんですけれども、それでもどうしても立てられない地域というのが出てきたときに、公的な施設を検討するという段階に私は来ていると思うので、求めておきたいと思います。
そして、学童保育の規模もどんどん大きくなっているのですが、ガイドラインでは規模はおおむね40名、最大でも70名としてるんですが、本市では70名以上の施設が今18か所も残っているんですよね。分割計画をどうするのか教えてください。
－安宅子育て支援課長
昨年度に比べて、昨年度は確か70名以上が16クラブという形になっていました。今回は18という形になっています。ただこの18のうちの増えた2つというのは実は支援単位としては2つになっているところなんで、35人・35人というか半分になるところになります。基本的に昨年度と比べれば70名を超えているというか、安全性の確保ということになれば大丈夫かなというふうに思っています。ただ分割っていうことも、やはり児童の安全ということになれば当然必要なことになってきますので、その辺の分割の促進ということもこちらの方は働きかけたいというふうに思っています。
－広田委員
やっぱりガイドラインで求められていますから、そこもお願いします。ただ、その分割や新設という中で懸念されるのが指導員不足なんですよね。お給料が少ないというのが私は根底にあると思いますけれども、本市で今年度、指導員さんの負担を減らすために社労士さんを雇った場合の補助が活用されることになりましたが、今時点で利用はどのくらいされているかわかれば教えてください。
－安宅子育て支援課長
労務管理の外部委託の話でよろしいでしょうか？今のところはまだ、お話は相談という形でありますが、今のところ実際にやっているというところはまだない状態です。
－広田委員
全額補助じゃないので難しい部分もあるのかもしれませんが、ぜひ周知の方もお願いしたいと思います。
マイナンバーカードについて
－広田委員
続いて、証明書等のコンビニ交付サービスのご報告がありました。あわせて重点施策の個人番号カード普及促進事業についてもお聞きしていきます。まず、全国でコンビニ証明交付のトラブルが相次ぎ、複数都市で数十件以上確認されています。そこで改めて確認しますが、金沢市では1件もコンビニ交付のトラブルはなかったのか、あきらかにしてください。
－新出市民課長
本市におきましては、現在のところコンビニによる誤交付は確認されておりません。
－広田委員
確認されていないということです。ただちょっと気になるのが、報告を市にされていないというケースが残っているということは、可能性として考えられないのか。それとも点検したうえで、これは過去にも起きないだろうというふうに思われているのか、教えてください。
－新出市民課長
今回実施しました総点検につきましては、過去のミスもわかるというような点検でございます。参考で言えば、ある市で起きました旧姓の併記、コンビニの方で旧姓併記を申請したにも関わらず旧姓の部分が出てこなかったという事例が最近ありました。それはこの総点検によって過去のこういうミスがあったということがわかったということでございまして、今回本市におきましても国から指示された項目に沿って点検をしたところではございますが、本市におきましては過去にもそういった誤交付はなかったということを報告を受けております。
－広田委員
点検の中身がおそらく原因だったんでしょうし、原因を見ると要は大量に要求が来た場合処理が追いつかなかったということが原因としてあったならば、金沢市だってそうなる可能性が十分に考えられるので、不幸中の幸いというふうに私は受け止めております。それで今言った原因だったであろう点がまず点検なのかと、原因だった全てをちゃんと点検しているのかという確認をまずしてもよろしいですか。
－新出市民課長
点検項目の詳細ということで理解はよろしいですか？
－広田委員
今回書かれている点検項目は、今まで明らかに原因が先になっているとして、それを全て網羅した点検なのか、という意味です。
－新出市民課長
今回の点検項目にあります1～3までが、住民票とか戸籍証明、こういった誤交付が多くの自治体で発生したということで、これに関しては政令指定都市同等の高負荷状態をテスト端末で再現いたしまして、具体的には証明書の発行要求が同時に55か所のコンビニからほぼ同時に申請があった場合の状況を疑似的に再現し、正しく証明書が発行されるかを点検いたしました。4つめは印鑑証明の誤交付で、昨今発生しました旧姓が併記されていない住民票が出たというものでございまして、各業務システムにおいてデータが更新された場合、証明書発行サーバー側に必要な更新データが情報連携されることをこれにつきましても確認しました。ということで、今まで全国の自治体で発生しております事象を疑似的に再現構築しまして点検を行ったものでございます。
－広田委員
私が心配なのは、今は全てこれまでトラブルがあったものを同じように疑似的に再現して問題なかったというんですけれども、次にまた違う証明書とか、違うパターンで起きたときに、またトラブルが起きないのかということが心配なんです。富士通Japanさんに委託されている自治体がたくさんあって、しかもその委託システムは1種類でもない、16パターンくらいあると、そのうちの1つが金沢市のパターンだというふうにも聞いているので、その16パターンでそれぞれがいろいろな業務をした際に、また違うトラブルが発生し、そのたびに点検だということになる可能性は残されていないのか、お聞きしたいと思います。
－新出市民課長
今まで起こった事象の点検はやったものでございますが、ただ未来にどういうものが起きるのかという仮説の話ではちょっとお答えしきれないところはあるんですが、ひとつ本市のシステムと完全に今まで起こった都市との違いというのは、やはりシステム環境、仕様の違いということなんです。今まで起こっているのは、各市町村独自のカスタマイズをされたようなもので、逆にいうと市民の利便性の向上を図るがゆえにいろいろカスタマイズをしたようなシステム仕様になっているそうです。例えば住基システムに関しましては別の会社のシステムを使って、戸籍システムは富士通Japanさんを使って連携を取っているとか、そういったときにミスが起こったり、ちょっと話は長くなりましたが本市におきましては富士通Japanオンリーの、カスタマイズされないストレートで各システムが連携されるようになっていますので、そこだけは大きな違いかとは思います。ただ今後違ったミスが起こるのではないかということは我々にも何とも返答のしようがないということでございます。
－広田委員
私も機械システムにそんなに詳しいわけではないんですけれども、何かまだ釈然としない点が残りますし、確かに金沢市と他のトラブルが起きたところとの違いは独自のカスタマイズを入れていたのと入れていなかったっておっしゃいますけど、また独自のカスタマイズで起きたとしても、やっぱり金沢市でも点検しようということになるんでしょう、この流れでは。ということはそれだけ市民の皆さんにサービス提供が滞る、そして職員の皆さんもまた大変な業務があるということを、理解しておきたいと思います。なので私たちは一度立ち止まれというふうに言っているんですけれども。
別人の方の証明書が交付されるというのは、本当に論外なんですよ。何十件、何百件、何千件って報道されるとなんか麻痺してきていますけれども、はっきり言って情報漏洩なんですよね。他の人に私の情報が勝手に見られている、簡単にコンビニで受け取ったものがそうだったというのは本当に重大な問題なんです。それで今回、利用時間の拡大というのが予算書にのっていますが、いつから拡大をするのか。今はまだトラブルも多く、私は役所が対応できる平日・日中にとどめたほうがよいのではないかと考えますがいかがですか。
－新出市民課長
委員がおっしゃる通り、全国的に誤交付が発生しているさなかで、なかなか「じゃあ来月からやります」とか、そこは我々も申し上げにくいことがございます。まずは、今は夏頃を予定していたんですけれども、とにかく富士通Japanになります、システム、それをまた今回の時間延長はシステムをそんな触るようなものではないらしくて、時間の延長だけなので、まずそういう誤交付は起きないとは思いますが、今回の事象をすべて全国自治体で富士通Japanを使用している自治体、200くらいと言われていますが、全部総点検の結果が出てまた報告がありますので、そういった報告を受けて安全性を確保してまいりたいと考えております。ただ時期はちょっと今は申し上げられません。
－広田委員
私なんかはしばらく利用停止とくらい思いますけれども、少なくともやはりその今の点検の総結果が出ない限りは、時間拡大もすべきではないと改めて言っておきたいと思います。
つぎに、重点施策の「普及促進」という点で伺います。マイナンバーカードのトラブルは証明書交付だけにとどまらず、交付時などで行っている保険証や口座の紐付けミス、ポイント付与間違いなどが次々とあきらかになっています。今朝のニュースでは本人希望もないのに保険証の紐付けがされたと、これは解除だということまでされているようです。そこで、本市では今言ったような保険証だとか口座の紐付けとかポイント付与間違いなど、こうした類のトラブルはこれまでなかったのか、そして点検をしているのか、あきらかにしてください。
－新出市民課長
お尋ねの件につきましては、本市では対面が原則です。対面で本人様が本人の口座を持参して、それを照合して紐付けを行っているという形です。保険証につきましても当然、本人様と対面しながらヒアリングを通してポイントの付与をしておりますので、別人の通帳もしくは保険証にポイントが加算されるということは発生しないと考えております。今朝のニュースの「希望しないのに～」というのが、私も今日の朝刊で「これは何で起きるのかな？」というふうに考えましたところ、私の私見で申し訳ありませんが、たぶんお客様が20000ポイントを付けてくれと言ってくるんですね。20000ポイントというのは、カードを取得したら5000ポイント、保険証に紐付けで7500ポイント、口座の紐付けで7500ポイント、これで20000ポイントなんです。ということで、たぶん20000ポイント付けてくれと言われたら、その手順の中で当然ヒアリングしながらやっているんでしょうけど、わからない方にとっては20000ポイントが入ることが目的で、何に紐付けされたかっていうのをなかなか理解していない可能性もあるなというふうに私は思った次第でございます。
－広田委員
現場の感覚は参考にさせていただきたいと思います。対面が原則なので、起こりえないし起こっていないというさっきのご答弁でよろしかったですか？
－新出市民課長
今まで何十万件と処理をしてきましたけれども、これだけは対面でヒアリングを通しての付与という手続きを支援しているわけですけれども、基本的には本人様に口座番号ですとかテンキーで入力してもらうことになっております。そういうこともございますし、本人から「あれ、私の口座が違う人の口座になっとった」という申し出がない限り、市役所窓口ではわからないということでございまして、委員がおっしゃるように必ずなかったのかと言われると、今のところそういう申し出もございませんし、本市の窓口支援といたしましては適切に事務手続きを行っているものと認識しております。
－広田委員
申し出がないとわからないということは、市役所サイドでは点検ができないということでよろしいですよね。では先ほどの、対面が原則なので起きないという点ですけれども、政府はもう明らかにしていて、対面でやる際はログイン・ログアウト時点でしっかり本人とカードをかざし暗証番号を入れるという仕組みを最初に設けていたんです。ところが第2弾マイナポイントのときからは、ログイン時だけでいいというふうにしたがために、ログアウトし忘れて次の人を呼び込み、次の人の銀行口座を入れてしまうという、そしてポイント付与してしまうというミスが起きたということがもう原因として言われているんですね。なので、点検はできないと言っていたけれども、知らないところできっと全国同じ仕様なので、システムも人間の行動も、起きている可能性があるんですよ。確かに自分で調べることはできますから、私はカードを持っていないんで他の方に聞いてみたんです、マイナポータルを見てみてくれと、そうしたら見れる人はさっと見て「大丈夫でした」と言うんですけれども、見れない方がいっぱいいるんです、特に高齢の方とか。もはやスマホを持っていないとか、スマホがあってもわかりませんとか。だから私は今必要なのは、そういう方々のために、また対面での支援になりますけれども、相談窓口が必要なのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
－紙谷市民局長
質問何点かあったかと思います。まず高齢者の方、スマートフォンをそもそもお持ちでない方については、委員ご承知の通りこれを確認する術はないと思いますけれども、マイナカードをお持ちで確認する術をお持ちの方については、すでに市役所第一本庁舎で開設しておりますマイナポイントの申請総合窓口、こちらの方にお越しいただければそれぞれの方がどういう状況かということはご説明することは可能になります。ですからもしそういう方がいらっしゃるようでしたら、ぜひとも市役所の4階の方にお越しいただくようにお伝えいただければありがたいかなと思っております。我々もその旨のPRは十分してまいりたいと思っております。
それから、人為的ミスとかいろいろなことがございました。ログイン・ログアウトのお話がございましたけれども、まず人為的ミスというのはあってはならない、これは大原則、そのうえで金沢市といたしましては政府がログイン・ログアウトのときにマイナカードで確認するということもそうなんですけれども、これまでも窓口職員に対しましては日頃からログアウトの徹底、これはしております。これは以前からそうしておりますし、また原則申請の際はご本人に必要事項を直接入力していただくということも基本に置いておりますので、そういった意味でそのようなトラブルはないというふうに考えております。ただ実際起こるかどうか、本当にないのかと言われるとなかなか市役所の方では確認できない、これは金沢市だけではなくて全国の市でそこはなかなか確認が難しいのかなというところでございます。国の方はマイナポイントの第1弾で2回チェック、第2弾で最初だけということになりましたけれども、現在いろんなトラブルがございまして2回チェックすることもシステム上可能でございます。金沢市も2回チェック、ログインとログアウトでチェックできる仕組みになっておりますので、そういった意味ではご懸念のところはすでに改善済みかなというふうに思っておりますのでご理解いただければと思います。
－広田委員
本当に大変なんですよ、市民課は今。いろんなトラブルが相次ぎ、仕様が次々に変更して、本当に大変な業務だということもぜひみなさんご理解いただけたらと。今局長は、人為的ミスだと自ら謙虚におっしゃっていただきましたけれども、政府が変えたんです、ログイン・ログアウトする際の確認をログインだけでいいよって、これは政府が変えたことですよ。だから、現場のミスだけの責任ではないんですね。しかも私、許せないのは、こんなに大変な中で強行採決されてしまいましたけれども、実はこのトラブルは昨年8月から発覚しており、政府の方の現場の人たちはもう知っていたと、ただ一番トップの河野大臣がなぜか5月24日の報道で初めて知ったととんでもないことを言っているんですけれども、当然皆さん方現場も知らされていなかったんですよ。私はここは怒るべきだと思いますし、今言った人為的ミスという言葉だけで皆さんの責任にするのは本当におかしいと思うんですね。委託業者もそうだと思うんです。ここまでのまとめとしては、やはり健保組合の7312件以上の紐付けミスとか含め、リスクが高いシステムを作ったのは、私は政府が進めてきた責任だと思っています。それについてもしご感想言えればお願いします。
－紙谷市民局長
マイナンバーカードの制度につきましては、国のデジタル庁の方で進められているということでございまして、本市といたしましては国が実際にしている、国の指示に基づいてさせていただいているところでございます。その辺はいろいろ、課題とかもあるのかもしれませんが、我々とすれば国の指導等に基づきまして適切に対応したいと。繰り返しになりますけれども人為的ミスはあってはならないと思っておりますし、そのためには国がどうのということも大事ですけれども、職員もかなりの負担はかけることはご理解いただけてありがたいところなんですけれども、職員は日々頑張っています。チェックもしながら、それでも人間がすることですからヒューマンエラーということはどうしても他都市では出てきている、そういうことがないようにどう改善すべきか、複数でのチェック体制、そういったことも本市では徹底しております。国が示すそういった制度、システムのことであったりいろんな制度もそうですし、それに合わせて我々も、それは国がすべて完璧ということはどうかということもありますけれども、我々としてもできる限りのことをしていくということでございます。今後制度がどういうふうに対応していくかということは、今の段階ではわかりませんけれども、その辺は国の示す方向性に沿って本市としてはしっかり対応していきたいと思っております。どうかご理解ください。
－広田委員
国は当初、情報漏洩が心配な方に対して、例えば1～12まである番号をそのまま使いませんと、それを暗号キーにして使っていくので情報漏洩はしませんみたいな、すごく高度なことを言っていたんですけど、そんなレベルの情報漏洩じゃなかったんですよね。手入力で間違った、ログアウトしなくて間違ったと、私は本当にそんなレベルの制度設計だったのかと、それは皆さん方も唖然としたと思うんですよ。だから本当に従順さに驚きますけれども、市民のためなので、皆さん方の業務ということもありますけれども、ぜひ言うべきときは言うという姿勢でやっていただきたいと思います。
さいごに今の体制についてですけれども、やはり市の直轄だけでは全然できないという状況が続いています。それで、マイナンバー関係で今どのくらい委託であったり非常勤の方、バイトさんや派遣さん、委託の方がまた違うバイトを雇っている可能性もあるんですけれども、どういう外部の方を雇われているのか、わかれば教えてください。
－新出市民課長
体制でございますが、まず正規でいいますと3月から4階に総合窓口を設置したことによりまして、3月・4月と3名増えております。会計年度任用職員につきましては、マイナンバーカード業務に特化して国から一応補助が出る、そういったメンバーで、だいたい45人くらいおります。3月からのこのマイナンバーカード総合窓口を設置するにあたりまして、1階に来られるお客様の誘導、導線をしっかり図らねばならないということで、委託会社の方に誘導要員とした委託職員を配置しております。もうひとつ、問い合わせがやはりたくさん来るもので、コールセンター職員も委託で今4名の配置で業務を遂行しているという状況でございます。
－広田委員
今のお話を聞くと委託会社は誘導とかコールセンターだけのように聞こえますけれども、直接マイナンバーカードを触ったり市民と対面する委託であったり、委託の方が雇うような派遣とかバイトの方はいないんですか？
－新出市民課長
失礼しました。もうひとつは、マイナポイントの業務につきましては委託でお願いしているところでございます。あとは土日の商業施設のマイナポイント支援、必ずそこには正規職員などを配置しながらチェック体制は整えております。土日であっても正規職員は必ず行くようにしております。
－広田委員
もうこうやって外部に頼らざるを得ない状況だということがわかるし、別に外部の方の能力をとやかくいう話ではないんですけれども、やはりこのようにトラブルが起きますと責任が問われます。民間の方に責任を押し付けるわけにはまいりませんので、本市の正規職員がどの業務でも指導し、見守れる体制がとれていなければ、市民が不利益を被るというふうに思うんですね。公民館であるとか会社さんにも確か正規の方もくっついているというふうに聞いていますが、今後、福祉施設とかいろんなところに出ていくわけですね。このときも必ず正規の方が帯同するのかどうか教えてください。
－新出市民課長
委員がおっしゃっているのは、今予算にもあるような福祉施設への訪問申請などについても正規職員の同行ということが言われたと思います。今それに向けて一応準備している状況ではございます。当然、会計年度任用職員も同行せざるを得ないと思いますし、やはり責任者として正規職員も同行するような方向性で体制の構築を図ってまいりたいと考えています。
－広田委員
福祉現場でそれを受け入れる余力があるかどうかはまた別の問題でありますけれども、しっかり責任を取れる、指導ができる正規職員が行うということを基本にやっていっていただきたいと思います。
マイナンバーカードと保険証の一体化について
－広田委員
マイナンバーカード関連で恐縮ですが、保険証との一体化について、国会の方で強行採決されてしまったわけですけれども、まず本市が保険者となっている国民健康保険、そして後期高齢者など本市も関係するものについて、紐付け間違いなどトラブルは起きていないのか、あきらかにしてください。
－宮崎医療保険課長
まず先般から報道でありました誤登録の原因でございますが、被用者保険の健康保険組合などが被保険者の資格情報を登録する際に他人のマイナンバーを登録してしまったために発生したものでございます。被用者保険の健康保険組合などは市町村のように住基データと直接連携できず、人的作業でマイナンバーを連携させているため、人的ミスが発生してしまったようでございます。なお医療保険課におきましては、健康保険組合などとは異なりまして、被保険者の資格情報の登録につきましては原則システム的にマイナンバーを含めて住基データと連携されますので、その分について誤登録が発生することはないと考えております。また現時点においてトラブル等も発生はしておりません。
－広田委員
国保や後期高齢者は公の方なので、住基データとデータ同士で連携できると、一方健保組合は民間ですので、それがデータで連携できなかったということを紹介していただいたかと思います。ただ、たまたま公同士なので紐付け間違いは起きていませんけれども、医療機関側が今、いろいろ大変な目にあっているということです。保団連という医師団体の調査では、19都府県1432医療機関のうち約6割である893医療機関でトラブルがあったと報告がされています。一番多いトラブルが「無効・該当なしと表示され患者さんの情報が正しく反映されない」で約67％です。しかも確認ができないので窓口負担を10割請求された患者さんは推計206人もいたそうです。金沢市の医療機関でも聞いてみたんですけれども、やはり顔認証ができないという事例や、保険証の切り替え時期だと認識されないということが実際起きています。2～3ヵ月以内に受診された方なら関係性でなんとか3割負担とかその方の年齢に応じた負担ができますけれど、初めて来られた方とか全く確認ができない場合は10割負担にせざるを得ないんじゃないかというお声も伺っています。本市としても何かこうしたトラブルは把握されているでしょうか。
－宮崎医療保険課長
オンライン資格確認のシステムのトラブルに関しましては、各種報道ですとか新聞等で把握しており十分関心を持っております。オンライン資格確認につきましては顔認証付きカードリーダー、資格確認端末などの環境整備がさらに進み、一層正確化・迅速化が図られることが重要だと考えております。医療機関の窓口で10割負担のことでございますが、これは改めて保険証を提示していただく、あるいは医療機関から医療保険課の方に電話等で資格確認の問い合わせをしていただければ国保の資格等につきましてはお伝えをすることができるんですが、委員がご指摘の点は金沢市国保に限ったことではございません。やはり国において何らかの方策を取られることを期待しております。資格の問い合わせにつきましてはこれに限らずときどき問い合わせはあります。
－広田委員
やはり現場でもオンライン資格の問い合わせもあるということです。私が聞いた事例で紐付けミスというのは直近では聞いていませんけれども、全国では紐付けミス、別人の方が紐付けられているというミスが実際出ていると。そうなると、医療従事者は本当にきちんと確認をしながらやるとは思うんですが、まかり間違って別の方の薬剤が投与されようものなら、命にかかわる問題なんです。しかも、なんとか医療受けたとしても支払いでもお互いに苦労をすると。病院さんだってやっぱり10割負担をさせたくないわけですから、3割負担でお帰りになってもらったとしても、そのあと連絡がうまく取れなくて7割分は病院が負担するとか、そういうこともあるわけですから、本当に現場は混乱しているということで先ほどもご対応されているということなので、国保に限ってですがぜひ丁寧なご対応をしていただくように求めておきます。
こんな命にかかわるトラブルが起きてるのに採決が強行され、来年の秋から保険証が廃止されるというのは、どうしても信じられないというか。なので保険者としてせめて立ち止まるべきだと思いませんか。
－宮崎医療保険課長
マイナンバーカードの保険証利用につきましては、診療時に過去の診断結果や薬剤情報が共有でき、適切な医療に繋がるなど、市民の利便性が非常に高まるものと考えております。国においてはこうしたメリット等を考慮して健康保険証を廃止することとしたものと認識しておりまして、法令に基づいた事務処理を行うことをご理解をいただきたいと思います。
－広田委員
なかなか国が進める中で皆さんからはっきりは言えないとは思いますけれども、今おっしゃったメリットは、せめて正常にシステムが運用されればメリットと感じることもあるかもしれませんけれども、今起きているのは真逆の現象だと、逆に命の危険という真逆の現象だということが、みなさんもわかっているかと思います。そして医療機関の負担にもなっていると。しかも先ほども言いましたけれども、昨年の8月からこのようなトラブルがわかっていたのに現場にも明らかにしてこなかったと。私は本当に立ち止まり、中止を求めたいと思います。
ただ、一応ここまできましたので今後のことも聞いておきたいと思うんです。こうして法律は変わっても、あくまでカード取得は任意のままです。そしてカードがなければ資格確認書を取得しなさいと政府は言います。しかし、これまで自動的に市民に保険証が届いていたのにそれが申請主義ということになると、皆保険制度から逸脱するのではないかというふうに思うんです。しかも病気などのご事情でカードの申請も資格確認書の申請もできない方々も予想がすでにされています。皆保険制度というのならば、これまで通り、被保険者に対しもれなく保険証（資格確認書）を届けるべきではないですか。
－宮崎医療保険課長
この資格確認書の交付対象者でございますが、マイナンバーカードを紛失して更新中の方ですとか、介護が必要な高齢者やこどもなどであると聞いています。なおこの交付申請が期待できない方につきましては、保険者により職権交付を認められる方針でございますが、詳細は地方団体の意見を踏まえて検討し、定められる予定でありまして、国での議論を注視してまいりたいと思っています。また発行済みの健康保険証は改正法施行後1年間有効とみなされることとなっております。したがって保険証の廃止日は令和6年秋でございますが、廃止から最長1年間は有効でございます。なお、本市では令和6年8月1日からの有効期限1年間の保険証を発行する予定でございますし、この保険証は1年間使用可能でございます。
－広田委員
つまりこのままいくと本市の場合は、令和7年秋から資格確認書というものの運用が始まるかもしれないということだと思いますが、今おっしゃられた交付申請が期待できない方は職権者の権利でプッシュとして送り届けることができるかもしれない、それを地方団体の意見を聞いて決めるということですけれども、交付申請が期待できないというのがまた解釈でいろいろ議論があるかと思いますが、あくまでカードの取得は任意なんで、これはいろんな考え、事情に基づくものなんで、ぜひ全対象者、カードを作っていない方々への郵送・交付を求めておきたいと思います。
さいごに、高齢者や福祉施設での懸念についても周りからお聞きしています。そうした施設などでは、通常利用者さんから、突然の受診に備えて保険証をお預かりしているんです。それがマイナンバーカードになり、さらに暗証番号も管理しなければいけないということで、こんな二つの重大なものを管理する責任を負わされるのでどうしたらよいかと不安がうずまいています。国や本市の方針などはあるのか、教えてください。
－岩井介護保険課長
今ほど委員がおっしゃられましたように、各施設で入所者の方のマイナンバーカードを保険証として預かると、暗証番号を管理しなければならないと、そういうようなことにつきまして不安を感じている施設があるということ、そういうような報道があるということは承知をしております。これにつきましては現在国のデジタル庁の方のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会というのがございまして、そちらの方で実務上の課題が議論されているということで聞いております。その中で具体例として施設長の方が施設入所者分のマイナンバーカードを管理する場合とか、要介護者の方が病院や薬局等に行く場合に同行する介助者の方がマイナンバーカードを持って出かけると、そういうような場合が想定をされておりまして、こういうような場合の施設入所者の方についてのマイナンバーカードの管理の在り方につきまして、取り扱いの留意点等を整理したうえで周知をするということを聞いております。国の方でも今ほど委員がおっしゃられましたことは課題であるということは認識があるようですので、国の状況を注視しまして、通知文書が出ればそれに従って適正に対応していきたいというふうに思っております。
－広田委員
課題としてはもちろんあがっているけれどこれから検討して決まったら周知するというんですけれども、遅いんですよね。もうマイナンバーカードをみなさん取り出していますから、遅いんですよ。もし対策を取っても、やはり施設の負担というのはなくならないはずなんです。マスキングひとつするのも大変な作業だと思うんで、保険証ならばほぼ問題なかったのに、忙しい現場でマイナンバーカードによって負担が増えるんだということを、地方自治体から国の検討会をやっているんですから、ぜひ声を届けてほしいというふうに思います。市長を通じてになると思いますが、いかがでしょうか。
－岩井介護保険課長
施設の方の不安とか責任が多くなるという問題もございますので、全国市長会なりを通じまして国の方に要望したいというふうに思っております。
－山口福祉健康局長
マイナンバーカードについていろいろなご懸念があるというのは、いろんな報道でも見聞きしておりますし私もそういうような認識もございます。全国市長会から国に対しまして保険証の廃止、マイナンバーカードの一体化にあたってはまずは国民への十分な周知を図るとともに、医療関係者への理解とご協力が得られるようまずは国の方で十分な支援を行ってほしいというふうに要望しているところでございます。また先般の国会で改正法が成立いたしましたけれども、その附帯決議の方でもマイナンバーカードの取得は強制的ではないというようなことであったり、きちっと情報連携であったり情報を守ることというような附帯決議もされておるところでございますので、今後マイナ保険証の実際の運用であったり手続きについて、さらに国の方で検討が進められるというふうに思っております。その動向を注視して、本市としても適切に対応していきたいと思っております。
