８月９日の総務常任委員会で、金沢市から、第１回金沢方式あり方検討懇話会の報告がありました。
まずは、検討会についてはこちらご覧ください。
こちらが、総務常任委員会での報告内容と参考資料です。
画像をタップするとPDFで見られます。
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わたしは当日傍聴もしていましたので、そのことも踏まえて質疑いたしました。
※以下は独自でテープ起こししたもので、公式な議事録ではありません。
－広田委員
まずは金沢方式から伺います。
私も、第1回目の懇話会を傍聴をさせていただきました。思うところは多々あるんですけれども、まず会場と運営についてですけれども、今回傍聴者がいつものような検討会よりはすごく多かったんですけれども、これ以上増えると限界かなというような広さでしたので、次回はどうされるのかということと、マイクが準備されていなかったのでお一人お一人の発言で聞き取れない部分が多々ありました。この点はどう改善されるのか伺います。
－企画調整課長
1回目、第2本庁舎の、少し60人くらいの狭いところでございました。委員の方の発言がたぶん聴こえなかったのかなということかなと思います。2回目につきましては第2本庁舎の一番大きい会議室でやろうかと思っています。傍聴者の数も少し増やす予定でございます。当然広い会議室でございますので、マイクを準備したいと思っております。
－広田委員
続いて議論の中身について伺いますが、金沢方式がこれまで定義されてきたことはなかったと思うんですけど、今回委員の中から「地域主導」「ボランティア精神」「地域による一定の負担」という発言がされて、今報告にはこうやって資料にはないけれども載ったわけですが、金沢市としてこのように定義するということでよろしいですか。
－企画調整課長
定義というかこれは委員の意見で、これまで金沢方式と言われるやり方について、地域によってそれぞれの地域の街を作ってきたこと、ボランティア精神というのは地域の人が中心となってやってきたことと、それに一定の負担という、その3つが特徴であるということを委員から意見をいただきました。市として定義するかどうかというのはまたあれなんですが、そういう意見があったということで今回報告をさせていただきました。
－広田委員
定義というか意見だということです。
この3つのうち、「地域主導」「ボランティア精神」というのは、これは全国の自治会や地域組織にも通じるものかと思うんですけれど、やっぱり一定の負担というのは全国稀にみるやり方として、これは「金沢方式」と言えるものかなと思います。その点で地元負担について今回伺いますが、まずその決め方と、どこに明示されているのかという点で、今回資料で初めて歴史的にどういう推移で地元負担の割合が変わってきたかということは出されました。この移り変わりというのは、どこで決められてきたのかということは書かれていないんですけれども、それを明らかにしていただきたいと思います。
－企画調整課長
参考資料の9ページ、これまでの負担比率の推移というのは1回目の会議でお示しをさせていただきました。これは昭和27年以降の負担の割合を書いてございますが、これは予算の議論の中で負担率が出てきたものと認識をしております。
－広田委員
確認ですが、予算の議論というのは、その年その年割合をこうするという予算の議論なのか、1つ1つの事業についての予算の議論という意味か、改めてお聞きします。
－企画調整課長
それぞれの事業であり、予算編成過程の中で負担の割合というのが決められたものと思っております。で、これまで何回か見直しをしているということかなと思っております。
－広田委員
あくまで、1つ1つの予算の中で割合が出てきているということですけれども、やっぱり市民からすると法律だとか条令だとか要綱・実施要領、どこかに書かれているんだろうと信じているわけですよね。そういうどこかに明記されているというのはあるんですか。
－企画調整課長
要綱等に明記されたものはありませんけれども、たぶん公民館を整備する際には、そういう要綱までではないんですけれども負担ということが書かれていたような気がする、今ちょっと手元にはないんですが、これは予算の議論の中でしているということです、はい。
－広田委員
公民館のことはもうちょっと調べていただけたらいいかと思いますけれども、あくまで本来なら、条例とか、せめて要綱・実施要領に書かれているものがないと、ということがあきらかになったわけであり、かつ、1つ1つの事業で予算計画を立てる中に負担割合が入ってくるということをお認めになったと思います。
しかし、やはり公民館は金沢市が設置する公共事業なわけです。そして消防施設についても、分団も含めすべて公費で負担するとなっているにもかかわらず、どこで決めたかも、その元となる割合がどこかに明記されているということもない、どこで決めたかも予算上のことでしかないという、そんな状態で良いのでしょうか。
－企画調整課長
この金沢方式といわれるものにつきましては、まずその公民館・児童館、消防団も含めてですけれども、設置を望む地元の総意に基づいて、地元負担を生じることを前提としたうえで地元から要望をいただいて協議しながら決めてきた方式かなと思っております。
－広田委員
本会議でも「地元の総意に基づく」ということを繰り返されていますけれども、それはどの事業だって、背景には地元からの要望であったり合意を得ているものはあるけれども、それが議決要件ではないと思うんですよ、金沢方式の負担割合も。それはいかがですか。
－企画調整課長
議決要件ではなく予算編成の中で決めておるものと認識しております。
－広田委員
そうですね。議決要件ではない。私たち議員も、そういう地元の合意をとったんだねという理解の中で総合的に判断をしている事業になるのかなと思います。
ただもう1つ気になるのが、実は明文化しているものもあるんです。例えば、公民館の運営費の場合は、これは指定管理者制度ですけれども、地元負担が契約の中に入っているというんですね。その点は、「指定管理」という性格上、それで良いのかどうか。市民からお尋ねが多いのですが、いかがですか。
－デジタル行政戦略課長
指定管理を所管しておりますデジタル行政戦略課からお答えさせていただきます。協定書の内容を少し確認させていただいたんですが、金沢方式の負担割合に関する記載はございません。
－広田委員
ちょっと公民館との聞き取りとは、生涯学習ですね、聞き取りとはズレが生じましたけれども、では逆に地元負担は、その指定管理者にとっては何にあたるのか。もしくは市にとっては何にあたるのか。見解を求めます。
－デジタル行政戦略課長
公民館への指定管理者制度でございますが、金沢方式は前提となっておりまして、公民館への指定管理者の選考というのが先にございます。選考したのちに、公民館の方から予算計画書というのを提出いただきます。その中には地元負担がすでに見込まれた形で「市からの歳入はこれだけ必要」というものを申し出た形になっておりまして、その段階ですでに金沢市の指定管理料としては4分の3が見込まれているということでございます。地元の申し出に基づきまして、市としては改めて人件費ですとか管理費等を最新の実績から算出いたしまして、結果的に4分の3の指定管理料をお支払いしているということでございます。
－広田委員
非常にこちらもあいまいで、予算計画を事前に提出してもらって、これは公募ではないですから選定で指定管理をとっていただいているということですね。そうすると、その予算計画上は地元負担というのは寄付にあたることになるんですかね？
－デジタル行政戦略課長
そちらのあたりの所管は生涯学習課となりますので、詳細は私の方では把握していないのですが、指定管理者制度ということでは地元負担の寄付にあたるか、それとも町会費等で賄うのか、そのあたりの定義というのはございません。
－広田委員
寄付かお聞きしたのは、建設や新設となると寄付という性格で地元負担を求めるので、運営についてもそうなのかなと思いお聞きしましたが、性格はこの場ではわからないということで、今後確かめていただきたいと思います。
公民館のことは明文化されていませんが、明文化されているものに、消防分団のことですね、これは補助取扱要領というものがあります。本会議でも質問しましたが、消防組織法では分団も含めて公費で賄うということと食い違う実態だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
－企画調整課長
消防分団の設備につきましては、消防の方から聞いているのは地元の方で調達をするということで、補助制度で割合4分の3を市が補助しているということを聞いております。
－広田委員
これは全国でも実は、消防分団に限っては金沢方式は全国でいくつかあるので、話題になったり議論になったり取りやめたりしていて、その中の議論では、確かに地元だけの特別な活動があり、そこへの寄付をする側面があると。つまり消防分団には二面性があるみたいな議論も行われていることは確かですけれども、ただ、ポンプ車とか格納庫とか、そういうものは二面性を持つとは考えられないと思うんですね。ですので、この補助要領というのは、主に建物とかポンプ車とか、そういうことが書かれているので、その補助要領自体がやはり違法性があるのではないかということの見解を求めます。
－企画調整課長
違法性はないというふうに認識しております。
－広田委員
ここではっきりおっしゃっていいのかと思いますけれども。実態からすれば理解できない、納得できないとのお声が町会長はじめ届いています。この点をもう一度整理をしていただきたいと思います。
次に、寄付金に関してですけれども、どちらにしても地元負担、運営費はちょっとわかりにくくなってきているので運営費以外ですが、それ以外の地元負担は本会議で明らかにしてきた通り、施設や建て替えなどの場合、地元の負担金は寄付という性格になろうかと思いますが、それでよろしいですか。
－企画調整課長
たぶん本会議でも答弁した通り、元々地元の負担が生じることを前提としたうえで要望に基づいて整備をしていると、建設工事をしたあとに地元の方から寄付の申し出に基づいて、寄付採納をしていると、そういう認識でございます。
－広田委員
今「寄付」とおっしゃっていただいたんですけれども、公民館・児童館と消防分団では、事業の仕方が違います。その点を分けたとしても、寄付という性格でよろしいですか。つまり、公民館・児童館は市の事業として建てたあとに地元から寄付がお金が寄せられますけれども、消防分団の関係については地元で事業を、先ほどの補助と地元の寄付と、私は寄付金だと思いますけれども、寄付と合わせて事業をしたうえで成果物を市に寄付するという仕組みになってちょっと異なるので、異なるけれども性格的には地元の負担はどちらも寄付ということでよろしいですか。
－企画調整課長
公民館・児童館の部分と消防団、若干違う部分があるので、そこは少し整理をする必要があるかなと思っております。ただ消防に関しては地元で調達したものを市の消防局の方に寄付するということは聞いております。
－広田委員
消防に聞きましたら、そうやって地元で買った・建てたものを市に寄付したという流れの中でも、地元が負担したお金を寄付金控除した事例があるとのことなので、寄付に値する可能性が、事業ごとにそれはするかどうか分かれますけれども、高いと私は思います。
それで、今寄付だということが明らかになったのですけれども、それであれば住民からの任意の拠出というのが前提となるのが寄付の基本的な理解です。ですが、金沢方式の場合は最初から負担割合、地元の負担が金額として決まっているというのは、これは寄付とは言えないのではないかと市民から多く寄せられているのですがいかがでしょうか。
－企画調整課長
おそらく公民館なり消防団・児童館を整備する際に地元の方で負担金みたいな形で金額を定めておるものかと思うのですが、それぞれの地域によって異なっているのかなと思います。負担割合は市と地元で決めておりますけれども、地元で集める負担の部分についてはそれぞれの地域で違いがあるのではないかなと思っております。
－広田委員
先ほど課長は、負担割合はどこで決められているのかということについては、予算の議論の中で決めていると、あくまで行政が提案し、私たち議会で議論をしている、つまりやっぱり行政の方で決めているんだというふうに実態としてはなっています。ですから、その過程で地元総意とかという話はありますけれども、結果的にはやっぱりこの割合が最初から決まっている、地元からの寄付ではなく負担になっているということだと思います。もう一度いかがですか。
－企画調整課長
寄付ではなく地元の負担というふうに認識をしております。
－広田委員
先ほど寄付とおっしゃっているので、それはちょっと覆らないと思います。逆に、地元の負担だと認めるという、市が地元に4分の1負担しろと、市が予算計画上求めているとお認めになったということでよろしいですか。
－企画調整課長
寄付は事業完了後に地元の方から寄付の申し出、で寄付採納という形で地元の合意をいただいたうえで手続きを行っているということです。地元の負担ということで認識しております。
－広田委員
ちょっと、負担と寄付の使い方がゴチャゴチャになっていますけれども。もちろん、事業が終わった後に地元から寄付が寄せられますが、最初の事業計画・予算計画は、地元の負担ありきなんですよ。それがないと事業が進まない。町会長全員の判子が要るんです。負担するぞという、なぜか判子が要るんです、寄付なのに。その点がおかしいんじゃないかと言っているんです。もし寄付であれば、今町会がやっている赤い羽根募金のように、封筒を回し出したい人だけ持ってきてください、結果いくら集まるかわかりませんというのが、これが本当の寄付です。もう一度、寄付の認識を伺います。
－企画調整課長
寄付の認識はそうなんですが、この金沢方式は地元が設置を望んでいるというところからスタートしているというものだと思っております。市がどうこうではなくて、地元が建設もしくは建て替えをしたいという要望に基づいて、決められた負担割合、その負担を生じることを承知の上で要望されて進めてきたものと認識しております。
－広田委員
歴史的にはそうなのでしょうけれども、法治国家、法律に基づいて仕事をする我々とすれば、その歴史とは一旦切り離して考えなければならない時期に来たのではないかということでお話をしています。逆に言えば、そういう歴史の中で負担割合を決めてしまっているので、任意の徴収はできず、実態としては負担金として地域や住民に求めざるを得ない、これが実態だというふうに思うんですね。なので、もし寄付としてやるのであれば、原点回帰してちゃんと出したい人だけ出せる仕組みにする。ただ矛盾は、元々そんなことをやっている自治体はないので、本来はそもそもこれで良いのかということを言わなくてはならないと思いますけれども、今寄付の観点で話をするとそういうことです。一度それも整理していただきたいと思います。なので、実態としては金沢市が事業計画・予算計画の際に地元負担を決めて、その分を住民に割り当てて負担させる実態となっているわけですから、本会議では違法性はないとおっしゃっていましたが、やはり地方財政法の第4条の5、寄付金を割り当てて住民に強制的に徴収することに実態としてはなっていると思うんです。いかがですか。
－企画調整課長
公民館の建設は地元が設置をしたい、建て替えもそうですけれども、地元が設置を望むということからスタートするもので、行政が公民館を作るというので負担してくれという、そういうものではないというふうに思っております。
－広田委員
歴史的にはそういう部分もあるかもしれませんが、老朽化したから建て替えるんです。それを存続させるために必要だという、今はその議論ですよ。なので、一度整理をしていただきたいと思います。
そしてさらに、ちょっと視点を変えますが、寄付であると、実は公職選挙法199条で、政治家にとっては制限が出てくるというのはご存じかと思いますが、いかがでしょうか。
－松本選挙管理委員会書記長
一般的に金銭等の供与があった場合でも、債務の履行と認められる場合は寄付にあたらないとされている一方、その負担の対応によっては寄付と認められる可能性もあるため、当該負担金の支払いが公選法で禁止された寄付にあたるかどうかの判断は、個別具体に即しまして調査等の権限を有する警察等の取り締まり当局において行うこととなっております。
－広田委員
だいたいが個別事案に応じて、取り締まるのは警察だというお答えになりますけれども、一般的に我々政治家は、市長もですよ、地元の有権者や組織には一切寄付をしてはいけないと、これは固く言われているんです。お祭りのときにお花代も持って行ってはいけないんです。この点で、これからどうしようかなというふうに、市民側も、受け取った側も違法ですから、考える方が出てきていると、これは市民から寄せられた声ですので、今お聞きをしました。
最後に、今後のあり方検討会に向けてですけれども、今お話したことは市民のみなさんや、特に町会長経験者の方は本当に悩んでいる疑問です。なぜ町会長が悩むかというと、住民それぞれに聞かれるんですよね、いろんなお立場の方に、これは法的にどうなのかとか。何で出さなきゃいけないのかと。それに答えられないから困っているということですので、第1回目は、とても金沢方式の歴史や精神に触れた議論が多かったですけれども、次の懇話会ではぜひ、こうした法的な整理や仕組みの整理を、いまここでもちょっとしどろもどろだったわけですから、しっかり事務局で表にするなり文章化するなりして、委員さんにお示しし、わかっていない委員さんももしかしたらいらっしゃるかもしれないので、ぜひお示しし、これで現代において法律との整合性はどうなのかということをしっかり議論してほしいと思いますがいかがですか。
－企画調整課長
2回目に、少し整理できる部分は整理をして、わかりやすく説明はしたいと思っております。
－広田委員
ぜひ整理をして、2回目の検討会で説明をしていただきたいと思います。以上
金沢方式というのは、公民館、児童館、消防分団の運営や施設整備において、地元の負担が伴う仕組みが全国の他の自治体とは異なる部分です。
ただし、その負担割合などは条例や要綱などに定められたものではなく、ひとつひとつの事業の予算計画で示されるものにすぎません。さらに、公費で負担すべきと法律に明記されているのに、住民負担が伴うものもあり、整合性が問われています。そして、こうした地元負担は地元からの寄附（主に建設や購入関係）とされていますが、最初から負担額が決められているのは、地方財政法の寄附の強制に当たらないかなど議論があります。金沢市はこれまでの歴史と地域の総意のもとで進めているということを述べますが、そのコンセンサスのあり方についても、町会長をはじめとしたみなさんから疑問や不安が寄せられています。
地域コミュニティを快適に維持するためにも、このあり方検討懇話会で仕組みや法的な整理を行うよう求めました。第２回目懇話会では、その点も説明するとのことでしたので、議論の深まりを期待します。第２回目も傍聴できますのでぜひ！
