ブログみよみよ日記

金沢歌劇座の立て替え必要ですか?

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昨日、7月2日は「 まちづくりにおける公共施設再整備等に関する特別委員会 」の2回目でした。1回目で、まずは、金沢歌劇座の検討状況について担当課からお聞きしようということになり、企画調整課の髙くわ課長から説明をお聞きし、質疑応答がありました。
その議事録を載せておきます。
なお、この委員会は、テーマに沿って調査を行い、最終的には12月に市長に提言を出す予定となっています。

わたしの金沢歌劇座の立て替えに関する立場はすでに、表明している通り、「必要ない」という立場です。2020年1月の投稿

その主な理由としては、

・まず議論の経緯が不可解

経緯を端的に表現すると次の通り。
H28年にコンベンション施設を立地するのにふさわしい適地はないかを検討する懇話会「 コンベンション施設立地検討懇話会 」が設置され議論されたが、すぐには適地はないとの報告がまとめられた。

コンベンション施設立地検討懇話会 報告書

しかし、懇話会の中で検討した複数案の中に「歌劇座周辺ゾーン」もあり、それだけをとりあげて次は、H30には「 金沢歌劇座機能強化検討懇話会 」が設置され、あくまでも現施設の機能強化という目的で議論がはじまった。しかし、その2回目は開かれず、経済界などからの意見があり、建て替えの検討を含む「 金沢歌劇座あり方検討懇話会 」がR元年に開かれ、R2年2月に建て替えの方向性がまとめられた。

コンベンション施設の話しをしてきたのに、その議論で取り上げた金沢歌劇座だけがなぜ次の議論の対象となったのか。しかも、コンベンション施設というのではなく、「芸術文化施設」としてだ。しかも最初は、現施設の機能強化の議論だったはずが、建て替えに方向性が変わった。しかもその具体的動向は、機能強化のための懇話会は1回の開催で幕引きし、それと同時並行で、市長が経済同友会との意見交換会で「市長が歌劇座建て替え表明」と新聞報道に出た後、建て替えの検討を含む懇話会に変わってしまったというもの。

市民も議会も置き去りにした不可解な経緯を辿っているのです。

・建て替えには多額の税金投入が必要

すでに市長は100億はこえると明言しており、しかも国などからの補助や交付金も得られない見通し。
そして、最近建設された類似の施設を見ると、100億レベルでは済まない。200億、300億という状況です。
「 オペラを上演する機能をもった施設を建設するとした場合に、どの程度の事業費がかかるのかという例として、例えば高崎芸術劇場は、2027席の施設として2019年に建設され、建設事業費は260億円です。熊本市のホールは、2300席で2019年に建設され、投じた建設事業費は303億円です。石川県立音楽堂は、2001年に開設され、邦楽ホール720席、コンサートホール1560席、交流ホールとなっています。建設事業費は250億円です。こうした点から、100億円程度ではオペラを上演するホールは建設できません。」
森尾議員 3月質問から引用

ただでさえ、市民生活は大変な状況であり、コロナ危機でも市税の減収が予想される中、とんでもない税金投入です。

H22年に10.9億円の税金を投入して改修したばかりであり、学校関係など市民の利用も多くなっており、建て替えは必要ありません。

これらの点を昨日の委員会では質問しました。
ぜひご覧いただければ幸いです。

―委員長

ただ今から、まちづくりにおける公共施設再整備等に関する特別委員会を開催いたします。

本日は、歌劇座の現状と課題及び今後の取り組みということで、執行部から説明をしていただきたいというふうに思いますので、説明は座ったままで結構ですので、よろしくお願いいたします。

 では、高桑企画調整課長からお願いします。

―高桒企画調整課長

 今日は歌劇座について現状などをご説明させていただきたいと思います。資料ですが、A3の横紙、それから取りまとめと書いた冊子の文書の2種類となっておりますが、A3の横紙をメインにご説明させていただきます。

 それでは、現況のところからまいります。現在の建物の概要ですが、敷地が9288.66㎡、延べ床面積が10777.92㎡、現在の建物の高さは21.1メートル、大ホール部分の座席が1919席、設計の監修が谷口吉郎先生、建築された年ですが、本館部分が昭和37(1962年)というふうになっています。それから都市計画関連の規制等ですが、用途は近隣商業地域、建ぺい率が80%、容積率が300%、高度地区が18メートルというふうになっております。

これまでの議論の経緯です。平成30年度、金沢歌劇座機能強化検討懇話会というものを行いました。ここで歌劇座の現施設を基本とした機能強化策を検討するとともに、周辺の交通量ですとか施設整備を行ったときに伴うような影響の調査というものを実施いたしました。令和元年度、金沢歌劇座あり方検討懇話会というものを3回開催いたしました。これは本市における文化芸術の拠点に求められる機能という観点から、歌劇座の将来あるべき姿を議論いたしました。その下の四角(枠内)ですが、これは懇話会の取りまとめの概要です。2点大きく書いてございます。「本市の芸術文化拠点に求められる3つの機能、①質の高い芸術に触れる場、②芸術文化活動を発表・披露する場、③交流する場、これらを満たすために整備区域等に係る課題の解決をはかった上で、歌劇座を建て替えるべきである」ということ、それから「整備に際しては周辺の土地利用との整合を図りつつ、「本多町芸術文化ゾーン」の価値向上を目指すことが望ましい」と、これが大きい2つのメッセージとなっております。そのときに示された課題ですが、まず(1)整備区域にかかることでございます。これは平たく言いますとあるべき文化芸術ホールを考えたときに、それを縦に横にどう収めていくのかといったことでございます。まず①高さのことですが、このホールに求められる機能を満たすために必要な建物の規模を設定させていただきまして、それを地下化などして18メートルの規制に対応していくための検討を要するであろうと。それから②敷地、これは横の話ですが、このホールに求められる機能を確保するために必要なスペースですとか設備をどんなふうに配置をしていくのかと、こういったことでございます。現在の敷地内で配置が可能なのか、もしそれができないとすればその隣接地というものをどのように活用して行くかという検討を要するということでございます。(2)ですが、周辺エリアにおける位置付けでございます。美術館やホールなど周辺に集積しております。こういったいわば本多町芸術文化ゾーン、ここのエリアの価値向上を目指すために、周辺の土地利用との整合を図っていく必要があるということです。(3)は会議機能の検討ということで、これは今、会議棟というのが歌劇座にはございます。10室ほど大小の会議室がございますけれども、こういった会議室については、会議もそうですし、ホールの楽屋としても利用されることもございます。ではこの会議室の機能を今後どのくらい残すのかということでして、そうした会議機能の規模のあり方について検討すべきとされております。最後、(4)財源の確保です。金沢歌劇座を建て替えする場合、相当額の事業費が見込まれ、その制度上、ホールというものに国の補助金・交付金というものが見込まれないことから、整備のスキームについて検討するとともに予算の平準化というのを財源の確保を最優先に図っていく必要があるということでございます。課題の一部を例示させていただきました。

最後に今後の予定です。今年度、技術的な検討としまして、先程申し上げた整備区域の設定、それからその際に3つの機能、これを満たすために必要な施設の規模がどれくらいかというのを設定しまして、高さや敷地について検討を行う。あるいは財源の確保などの課題解決に向けての検討というのを行ってまいります。あわせて本多町芸術文化ゾーンの価値向上に向けた検討も行ってまいります。

―委員長

 ありがとうございます。当委員会は、公共施設というものとまちづくりというのをしっかりとリンクして考えていかなければならないということから、この特別委員会が開かれるわけですが、その中で今注目されています歌劇座、これをどうするのかというような、皆さんのお手元にあります資料をお読みいただいたという前提でお話をしますが、この検討懇話会の内容を見ますと、高さ制限を撤廃したらよいのではないかとかいろいろと議論が多岐に渡っている感がありますので、我々の立場としてもしっかりと見ていかなければならないということから、今日は高桑課長に来ていただいて説明をいただきました。皆さんからもいろいろとご意見を伺いたいと思いますので、どうぞなんなりと質問していただけたらと思います。

―広田委員

 今の、議論の経緯のところで、抜けているなと思ったんですが、まず最初にコンベンション施設立地検討懇話会の中で歌劇座について議論があっての機能強化検討懇話会だったと思うので、その点を少しご説明いただければと思います。

―高桒課長

 平成28年度・29年度に、大規模コンベンション施設の整備に係る検討というのを本市は行っておりました。28年度につきましては懇話会を開いたうえで、そして29年度についてはその懇話会で示された方向性に沿って庁内の調査を行っておりました。その28・29年度の検討の結果、歌劇座というのが大規模コンベンションの整備の候補地として挙げられたということがございます。ただその29年度に調査を行った結果、大規模コンベンション施設の整備のためには大ホール・会議場はもちろんのこと、あわせて展示場ですとか文化会場というのを整備する必要があるということがございまして、なかなか今の敷地あるいは周辺敷地でそういったことを確保することが難しいと、そういったことが調査の結果判明した次第でございます。一旦大規模コンベンション施設のハードの整備についての議論というのはそこで閉じておりまして、そのあと30年度以降からというのはどちらかというと芸術文化ホールとしての歌劇座の課題に関する、あるいは将来のあり方に関する検討を行っていたということで、29年度までは大規模コンベンション施設の候補地としての歌劇座の議論、そして30年度からはどちらかというと歌劇座固有の、芸術文化ホールとしての部分の議論があったと、こういった経緯でございます。

―広田委員

 今おっしゃられた、コンベンション施設立地検討懇話会の報告書では、課長がおっしゃったように歌劇座を含むいろんな案を検討したけれども早期に整備を進めることができる適地はなかったと、方向性としては位置付けられ、ただその歌劇座についても議論したので、その歌劇座については公共施設の機能評価として検討し、コンベンションについては金沢駅周辺においての大規模用地の動向を注視するというふうにまとめられたんだと思うんですけれども、やはりここで不可解なのは、コンベンション施設についてはこれ以降なんら検討会も懇話会も開かれていないのに、なぜその中の複数案の一つとして浮かんだ歌劇座に的が当てられて懇話会が開かれてきたのかというのがとても不思議だなと思うのですが、その辺の経緯はいかがですか。

―高桒課長

 この取りまとめの冊子の一番最初のページにも書かれているんですが、歌劇座はこれまで大規模な改修を重ねてまいりました。4度ほどやってまいりましたけれども、建設から50年以上と、58年に今年はなろうかと思います、経過して老朽化が進んでおります。また様々な公演に対応するための機能不足の顕在化ということもございます。ですので、大規模コンベンション施設の整備の候補地ではなかったとしても、この芸術文化ホールとしての歌劇座について、将来どうするのかということについて、これは議論していかねばならぬだろうということで、この30年度以降の議論というのは始まってございます。

―広田委員

 28年度はあくまでもコンベンションの適地を調査検討していたのに、それが見つからなくて、議論の中で出てきた歌劇座だけが今取り出して議論されているというのがとても不可解です。まだ一方でコンベンションの議論も続いているのならわかるのですが、なにか最初から歌劇座目当てで議論をしてきたというわけではもちろんないと思うんですが、やはりそこが不可解だなと思いますが、その点はいかがですか。

―高桒課長

 28年度・29年度の議論というのと、30年度からの議論というのが年度的には連続した形になっているために少しそこのところがわかりにくくなっているのかもしれません。ただし、29年度までのコンベンションに係る議論というのとこの芸術文化ホールの議論というのはやはり異なる課題とか主旨・目的から行われているものと思っております。

―広田委員

 その当時、委員会などでも申し上げてきましたけれど、やはりコンベンションとして議論してきたのであれば一旦そこでまとめをして、もしその中で芸術文化拠点とかいう話が出てきたのであれば、それはそれとして再度議論をし直すべきであって、なにか形を変えて違う検討会を歌劇座に絞ってやるというのはやはり市民からすると不可解だと思います。さらに平成30年度に機能強化検討懇話会が設置されたわけですけれども、先程おっしゃった通り現施設の機能を強化する、改修が議論されるはずが、1回だけで終わっちゃったんですよね。それで2回目は平成30年度の11月に予定をしていたのにそれも開催されないまま、新聞で市長が(その年の)2月に経済同友会の意見交換会で建て替え表明という報道がされるという経緯を辿るんですけれども、そこも大変不可解なんですが、その検討懇話会でも議論されていないのになぜその会の外でそのような方向性が出てしまったのか、これについてはいかがですか。

―高桒課長

 その平成30年度の歌劇座の機能強化の懇話会では確かに、改築、建て替えまでは至らない範囲での機能強化というのを当初指向していたというか探ろうとしていたところがございます。ただその第1回の懇話会を開きましたあとに、委員がお触れの経済同友会さんもそうですけれども、歌劇座について市内外の方、あるいは議員の方からも含めまして様々なご意見が寄せられたところでございます。その中には、改修程度の機能強化に留まらず建て替えまで求める意見というのも根強くありました。ですので、第2回以降の懇話会の開催というのは一旦延期をして、その取り扱いについて慎重に検討を行ったということがございます。ただこの間も当然いろんな様々な調査ですね、建物・交通とか利用に関するような調査であるとか、そういったものは並行して行っておりました。その結果、やはり老朽化、機能不足のところを考えると、建て替えまで含めた議論というのをやるべきではないかということで再整理をして、令和元年度の懇話会を再度開催した、こんな経緯でございます。

―広田委員

 一度市長が諮問をして、懇話会を開いたわけですよね。ただその後に、経済界含めいろんな方々からご意見があったからまた違う形で次はあり方検討懇話会に移ったというのは、やはりその懇話会の意味を成さないと私は思います。第1回を開いて、その後に意見があったとしても、第2回目を開いてその中でまとめてから、次の懇話会に移るなりその中で検討して行くなりっていう節目をつけないと、何のための懇話会なのかと、ただでさえ条例や法律に則ったものでもないのに、行政としての議論の意義を成さないのではないかと思いますが、その点、第2回が開かれなかったことについては今振り返ってどう思われますか。

―高桒課長

 当時私は事務局をしておりましたので、第1回のあと、第2回ですとかそういった予定というのをお示ししておきながら開催ができなかったということに関しては、率直にお詫びを申し上げたいと思います。ただその中で、やはり歌劇座というのは市民の皆さま・議会の皆さま・経済界の皆さま、様々な本市を取り巻く皆さまにとって非常に重要な関心度の高いことであります。ですので、やはり皆さんの思いというのを受けとめながら我々もやっていかざるを得ないというところはございます。そういう意味で、本当に第2回の開催というのを一旦中止して慎重に検討を行ったと、何が良かろうかというところです。第2回を開催せずに次の年度の懇話会に移ったわけですけれども、次の年度の懇話会でも最初から建て替えありきということでは決してございません。私どもの思いとして、まずあるべきホールというのを考えようと、そしてそのあるべきホールというのと現歌劇座というのを突合してみて、それが合わないと、今の歌劇座ではそれができないということであれば建て替えまで含めて考えようというようなことで議論を始めて、結果的に建て替えという結論には至ったわけですけれども、令和元年度の懇話会というのもそのような形では始まっていることは強調しておきたいと思います。

―広田委員

 皆さん方が内部でいろいろ検討されていたのかもしれませんが、やはり懇話会というものを一旦設置し、それは条例では市民に公開しているということが肝なわけですよね。オープンに議論をするということが肝であって、どのような経過で建て替えなり機能強化に移ったのかということがやはりその懇話会の中で知らされなければならない。一方、今回の経緯では懇話会の外で議論されて突然市長が表明したというふうにしか見えないので、やはりそのやり方は私は議論の経緯が不可解だというふうに市民からとられてもおかしくないと思いますし、もう一度原点に立ち戻って議論するよう改めて求めておきたいと思います。最後にこの点で、老朽化とおっしゃいますけれども、平成22年に一度耐震補強も含めて改修をしているわけですけれども、その評価はどのようにされているんでしょうか。

―高桒課長

 取りまとめの文章の中でもこれまでの改修の経緯というのを書かせていただいていますので、冊子の2ページをお開きください。4度改修をしておりますが、今広田委員がお触れでございましたのは平成22年の改修でございまして、舞台面積を拡大したり照明設備の更新、楽屋の充実、耐震補強などを行いました。耐震性はこれによって確保されました他、楽屋の数が増えましたり舞台も若干増えました。ただ今回、平成30年度の懇話会あるいは令和元年度の懇話会を開いた中で、例えば舞台の奥行きの不足、高さの不足、あるいはロビーのたまり空間の手狭さのような形で、今のホールの課題、機能不足みたいなところというのはやはりご指摘があると。改修してきてその部分は少しずつ前進的に良くなっている部分というのもございますけれども、なお昔の市民会館のスタイルといいますか、そういった形で今の芸術文化ホールと比べるとどうしても見劣りするところがあるといったようなご意見は令和元年度の懇話会でも数多く出されたところでございます。

―広田委員

 22年の改修について予算をいくらかけてされたのかもちょっと伺っておきたいですけれども、その当時はその当時でこれからこの施設を使うために多額の税金を使ってやったわけですから、その評価も本当はきちんと機能強化検討懇話会の中でされなければならないというふうに思います。その点はいかがでしょうか。

―高桒課長

 最後の改修、平成22年の改修の工事費ですけれども、約10.9億円ということでございます。評価というものでございますが、それによって当然耐震性が増したということは評価に値しますし、あるいは舞台の面積ですとか舞台の照明によって使い勝手といいますか興行をやる側ですとか舞台の設営の関係者ですとか、当然最後はそれがお客さんに裨益してくるといったようなことはございます。ただ、それと今回令和元年度の懇話会で様々浮かび上がってきた課題というのは尚クリアできていないと、ここはここで一つの利用者にとっての明確なお声なのかなというふうに思っております。

―広田委員

 歌劇座を本格的に議論し出したのが平成30年度ですので、改修から8年足らずで建て替えということが表明されたのはやはり市民にとっても「改修したばかりじゃないか」という批判も免れませんし、やはり議論の経緯、そして今の利用も学校関係含めて市民も多く利用しているという実態からみてその目的(オペラ座)もそぐわないものだと思っております。なので議論の経緯がやはり市民にオープンに、市民も交えてやらなかったということがちょっと今回こういう結末を招いているかなということを指摘しておきたいと思います。

 次に予算規模ですが、財源の確保ということですでに課題を挙げられていますが、財源の確保の前にまだ予算の規模も明らかにされていません。本会議の答弁でも「100億円を超える」ということだけは明言されましたけれども、類似の建物ですと、調べたところ、森尾議員の質問でも200億円、300億円台は当たり前だという状況ですが、予算規模の見通しは今どうなっていますか。

―高桒課長

 委員が仰せの通り、少なくとも100億円を超えるといったようなご答弁というのはこれまでも市長の方からさせていただいたところでございます。その上で例えば200億円とか300億円というような数字もおっしゃいましたけれども、それについてはこれからどのような建設規模の建物を建てていくか、そこによりますので、今年度そうした施設の規模ということも検討いたします。そうしますとあらあらとしたような施設の整備費というものもそこから推測というか概算できないかなと考えております。ただその上で、ハコとしては同じ大きさであっても設えによっても当然費用というのはかなり変わってきますので、ハコとしては何人規模のこのくらいのものをと考えたあとであったとしても、どのくらいのものにするのかということはかなり設えによって変わってくると、そこはご理解いただければと存じます。

―広田委員

 これからはwithコロナだと言われていますけれども、今現在で歌劇座の利用人数制限が出されていますが、例えばホール、1919人は今どれくらいの収容人数に制限されていますか。

―高桒課長

 申し訳ありません、そこについては数字は持ち合わせておりません。

―広田委員

 ホームページに載っていましたが、6月19日までは100人、1919人を100人に抑えている、6月19日以降でも957人と半分に、全ての会議室含め制限されている状況なので、今年度なかなか建物の見通しは立ちにくいかなと思いますが、その点はいかがですか。

―高桒課長

 これはおそらく世界中の様々な施設ですとかホールについて言えることだと思うんですけれども、やはりワクチンが開発されて通常の座席間隔といいますかそういったもので何かを見たり、その空間にいることができるようになること、これがまず大前提なのであろうと思います。そうでなければ日本中・世界中のホールというのが必ず何メートル距離を取りなさいとか、必ず50%の空間でやりなさいということであると、おそらく民営のホール・公営のホールどちらも前提が全く成り立たないということになりますので、そこは逆に言うとワクチンの開発などを前提にして今のコロナの一時的な特殊な状況というのは落ち着くだろうと、ここはそれを前提として考えればいいのかなと思っております。と言いますのも、この歌劇座に関してもこうやってあり方を議論しておりますけれども、じゃあそれで建て替えに向けて実際に着手して実際に建て替わるというのはかなり先の話でございますので、そこは目の前の特殊な状況というのと少し将来的な話というのは峻別して議論すればよろしいのかなと、こんなふうに思います。

―広田委員

 これから落ち着く見通しというのはまだ具体的には立っていないと思いますし、ウィズコロナをきっかけにリモート、サッカーでもリモートマッチとかもうその場に行かなくてもというスタイルももしかしたら定着するかもしれないといった中で、将来的にもどうなるかわからないと思うんですね。将来的にはまた同じようなスタイルで観劇ができるかというとそれもわからない状況であることは、それは共通認識だと思うのでその点踏まえていただきたいというのと、市税の税収の落ち込みもすでに懸念をされております。そういった点でも私は不要不急の立て替えだと改めて申し上げておきたいと思います。

 最後に、日銀跡地への移転という課題も指摘されていますけれども、その点は今どのような検討がされているんでしょうか。

―高桒課長

 金沢歌劇座につきまして、先程申し上げた通り、敷地・高さあるいは費用という点について、今年度技術的な検討など進めております。一方で、日銀跡地については、これは市長も3月議会の答弁等で触れておりますけれども、庁内の関係部局からなるプロジェクトチームにおきましてどのような活用策が考えられるか検討しております。それぞれの検討がなされているというような理解でございます。

―広田委員

 もし現地の建て替えであっても200億円台、300億円台は、今の観劇のスタイルであっても免れない。コロナだとさらにどうなるかということもありますし、もし日銀跡地への移転となれば土地代含め、さらにその土地では足りないからもう少し買収となったらさらに税の投入が増えるわけですから、認められないなと思っているところです。以上です。

―委員

 いろいろと報道も含めて、このことについて関心が高いところではあると思うんですけれども、あり方検討懇話会の資料も拝見した中で思ったんですが、周辺にある同様の施設というか金沢市内にある県の施設も含めて、それぞれのホールの役割とか位置付けみたいなもの、住み分けも必要だということも書いてあるんですけれども、一方で周辺の本多町芸術文化ゾーンと銘打ってお話がされてるんですけれども、ここには歌劇座の正面には県関係の施設があったり、あるいは放送局ですけれども民間の施設があったりという中で、歌劇座単体ではなくて機能を絞り込んでいく上でも周辺の土地利用の話もここで触れられていますけれども、当然そのこういうことを検討して行くという中で県あるいは民間事業者との話し合いというのは今後どのように考えていらっしゃるでしょうか。

―高桒課長

 芸術文化ゾーンの価値向上を考えたときに、例えば回遊性の向上であるとかそういったことというのは重要な論点であるというふうに思っています。例えば坂の上の出羽町側の方でも国立工芸館などもオープンいたします。そういう意味で、県との連携も非常に重要だと思っております。実際の所有地ということになりますと県の土地であれば県、それ以外の民有地であれば民間の事業者等の方ということになりますけれども、一義的にはその所有者の方がどのようにしようかということを検討すべきものというふうに思っておりますけれども、ただやはりこのあり方検討懇話会で周辺の土地利用との整合ということも言われておりますので、そこがどんなふうになっていくのかと、これは注視するとともに、やはり情報の交換というかキャッチボールというのはしていかなければならないだろうというふうに思っております。

―委員

 当然そういった課題が出てくる中での検討と。一方で技術的な検討ということもあって、先日の本会議の中でも高さ規制について市長の答弁の中でも「市の施設であればこそ高さはしっかりと守っていかなければならない」ということで、18メートルというものがかかってくるわけだというふうに思うんですが、これは実際技術的にですね、今このあり方検討懇話会で出てきた内容も含めて機能をある程度精査して行く中で、技術的に可能性というのはどのくらいの見積もりというか、ざっくりとした質問ですが、お考えですか。

―高桒課長

 それをまさに確かめるために、今年度の調査というのをやっております。例えば、そうした地下化のことなどを考える際には地盤の状況のこと、あるいは地下水位のこと、そうしたことを確かめる。その上でそういったことができるのかどうか、まず物理的にございます。そして、ここから先は少々難しいですが、そのような地下化を試みた際に、じゃあ概算の事業費というのはどんなふうになるのかと、こういったこともあらあらと出していけないかなと、これがまさに今年度の調査の狙いでございます。

―委員

 懇話会の中身って、すみませんはっきり把握していないのですが、先程坂本議員も少し触れましたが周辺の市町・県をまたいで富山県とかでもしっかりしたホールを持っているし、県のホールなどもあるので、その辺の住み分けというかの検討というのは、内輪だけの検討ではなくて周辺の市町との調整というのはどんなふうにされているのですか。

―高桒課長

 石川中央都市圏ビジョンの中でも、やはりそうした公共施設の整備等については調整を図ったり連携を図ったりということは指摘をされております。おそらくそれは施設の種類であるとか数、ひとつの町村に複数あるような種類の施設ということであれば、例えば市境部の施設については相互により使っていただこうみたいな、そんな考え方が出てくると思いますし、逆に歌劇座という存在になってきますと、これは1900席を超えるというような県内最大のホールということになりますので、おそらく逆に中央都市圏で歌劇座が一つと、当然県立音楽堂ですとか本多の森ホールですとかそういった存在はありますけれども、どちらかというと都市圏で一つ持つような大規模な施設ということになりますので、周りの皆さまのことも考えて整備をしていくといったことになろうかと思います。富山県ですとか隣県ということがございました。ここは非常に難しい問題ですが、都市間競争というようなことと、逆に新幹線で20分、非常に近いんだからむしろ向こうに行くというようなことも含めて連携をするということ、その両方の視点が大事なのかなと、こんなふうに思っています。

―委員

 今ありました通り、連携という意味では富山の駅前のホールとかっていうのも視野に入れなければと思うので、そうすると施設の整備については元々の文化ホール的なものを芯にするのか、オペラをするためのホールを芯にするのかというところが出てこないと、まちづくりという意味からでも一番元の元を置いておいてホール建設へ行っている感じがするんですけれども、その辺についてはどんなふうに整合性を取っていかれるんでしょうか。

―高桒課長

 このあり方検討会の取りまとめの中で、3つの機能というのをお示しさせていただきました。今委員がおっしゃっていただいたのはその中の1つ目と2つ目の機能に関することだというふうに思っています。やはり現在学校や地域とかグループで様々な市民の方の活動というのがなされているということはございますので、この現在の利用形態の配慮ということは必ず必要であろうと思っております。ですので機能の2つ目というのはこの芸術文化活動の発表・披露ということになっております。一方で、年に例えば何回かであるとか小さいお子さん・ご家族連れ・カップルというのがときたまの機会に少しおしゃれをして観劇に行くとか、そんな機会というのもこの金沢というまちに住んでいる中のひとつのライフスタイル、良い部分としてあってもしかるべきだろうと、こういうふうに思っておりまして、そういう質の高い芸術に触れる場というのが1つ目のものでございます。設備の面におきましてはこの1つ目の機能というのを満たしておれば2つ目の機能というのは兼ねることができるのかなと、こういうふうに思っております。なお、オペラということでございますけれども、これについてはオペラというのはシンボリックな言葉としてそんなふうなかたちで書かれておりますけれども、総合芸術でございますのでオペラを満たせば、例えば声楽、クラシック、舞台芸術の面ですとか、様々なことを満たしていけると、ひとつのホールの仕様の高さを表すためにオペラというのがしっかりとできるようにといったような、そういったメッセージを込めたと、こういった経緯でございます。

―委員

 ということは、オペラもできるようにするっていうと、文化ホールでは必要のない設備が載らなければいけないですよね。予算も青天井になっていくような状況になっていくかと思います。実際には歌劇座を使っていろんなイベントをしているのにも参加するし、大会議室なんかでもイベントに対して使っているのはすごい大事な施設だとは思うんですが、それがそこでなければできないものではなくて他でもできるオペラなんかをわざわざここでしなくてはならないオプションを山ほど付けて予算を上げていくっていうのは、ちょっとどうかなと思うし、去年浜松とか秦野とか視察してきたんですけど、やはり公共施設の老朽化についてはだいたい60年を目安、プラスαその年その年でお金をかけながら80年まで持たそうというレベルでやってると思うんで、もちろんこの歌劇座はぼちぼち限界っていうのは理解できるんですけれど、市民感情とすれば総論賛成・各論反対になっていくようなところがあって、その辺の理解も得るための努力っていうのがあまりよく見えてこないっていうか、市民ホール・文化ホールっていうものとオペラができる立派な施設っていうのと兼ね備えたいという思いはわかるんですけれども、さっき広田議員も言っていましたがもう少し市民にわかりやすい説明の仕方も必要かと思うんですが、過去については仕方ないにしてもここからもうちょっと広くわかるようなやり方って必要だと思うんですが、いかがでしょうか。

―高桒課長

 少々お答えが難しいお尋ねかなと思っておりますが、少しわかりにくい、まだこの歌劇座の将来のあり方というのが、こういった懇話会の取りまとめでも出させていただきましたけれども、その内容というのがなかなか伝わっていないのではないかというのがあれば、これは率直に我々がこれから努力していかなければならないかなというふうに思っております。その際に、やはり具体的な課題のところをしっかりお示ししてということかと思います。例えば歌劇座に実際に何かを見に行かれた際に、ロビーの空間もう少し待ち合いが広かったら寒いときに外に並ばされなくていいのにとか、もう少しロビーの空間が高質化されていればオペラの前にちょっとした飲み物を飲むのも格好良く飲めるのにとか、あるいは動線のことであるとか、そんなふうに具体的にいくつか今のホールだとこんなところに問題があって、あるいは様々な興行の情報についてはこれはプロの世界の部分もありますのでやはりお伝えしていかなければいけないところもあるのかもしれません。すなわちその、巡回するような公演があった際に、土地土地のホールの設備の限界に合わせてご用意できるものもあれば、逆にその程度のホールしかないのであればその都市は飛ばそうと、そういったことが起こったときにそれは金沢にとって機会損失みたいなところがないかどうかとかですね、そんなかたちで市民の皆さまっていうのがホールが今のまま、あるいは何か将来のあるべきものがあったときにどんな形で我がの生活のところに影響が出てくるのかということをお伝えしてくるというのが大事かなと、こんなふうに思っております。

―委員

 この資料の、本会議でも聞いたけれど、言葉としてちょっと説明もなかったのでわからない。この1枚目の周辺エリアにおける位置付けという言葉の中にいろんな言葉が出てくる。本多町芸術文化ゾーン、この文化ゾーンってどこまで文化ゾーンっていう位置付けにしているのか。当該エリアの価値向上を目指すため、の当該エリアとはどういうことなのか。尚且つ周辺の今後の土地利用と、周辺とはどの辺まで指しているのか。この言葉のお遊びが過ぎるような気がする。この考え方を明確に示してもらいたい。

―高桒課長

 この取りまとめで示しました周辺エリアという言葉でございますが、冊子の7ページをご覧ください。まず最初に断っておきますと、例えば中心市街地活性化基本計画、これは法令に基づいた計画でございますけれども、そういったところでの中心市街地みたいなものはここからここまでというようにバチッと線を引いたような807ヘクタールと、そんな形で示されております。それに対してここでいうところの本多町芸術文化ゾーンあるいは周辺エリアというものについては、より概念的なものでございますので、まずその外円が何か線でビタッとかかれるような、そういうものではございません。その上で、ではだいたいどのくらいまでを意識しているのかということでお答えを申し上げますと、やはりこの歌劇座の周りに集まっているような文化施設・芸術の関係の施設ということでございますので、今ここに例示をさせていただいておりますけれども南は大拙館くらいまで、北については県立美術館・21世紀美術館とかしいのき迎賓館とかそんなものもありますけれども、だいたいこの界隈と、すなわち住所で言えば広坂ですとか出羽町というところも含まれてくるのかもしれませんけれども、だいたいこの地図で見えている範囲というようなくらいに思っておいていただければ結構でございます。

―委員

 言葉尻をとらえるわけではないけど、出羽町まで入っているわけだ。じゃあ正直言って、ここの付加価値、価値向上と言うとそこまでどうしても考える。昔の厚生年金会館もそうだけど。あそこに景観上ふさわしくない民有地もある。高い黒い、どことは言わないけど。美術館の横、工芸館の横、駐車場があってなんか黒いのに挟まれている。どうしてもね、そういうのまで考えると、土地利用全体のこと考えるとエリアとか周辺とかゾーンとか言われると、この周辺のまちづくりをきちんと真剣に考えてほしいなぁと。もうひとつは、今後の予定のところに整備区域の設定っていう言葉が出てくる。この整備区域の設定っていうのは、今どういう論議がされているんでしょうか。

―高桒課長

 ここでいう整備区域というのは、まさに歌劇座というのを建て替えるときに横の敷地というのをどこまで使っていくのかと、そういったことでございます。それを確かめようと思ったときに、まず建物の規模ですね、ホールそれからそれに付属するような部分というのを並べてみて、それがどのくらいの面積を使うのかということを概算してみると。その上でそれを今の歌劇座の敷地に当てはめてみまして収まるのか、収まらないのであれば市有地の隣地というのがございます。今車庫などある部分などがございますので、こういったところまで使っていくことが必要なのかどうか。これを確かめるというのが整備区域の設定という言葉の意味でございます。

―委員

 整備区域の設定っていうかたちでこの資料の6ページの課題の中で同じ言葉が出てくるが、この中で高さ規制が18メートルで現在の建物の高さが21メートル、この意味合いからいったら現在の建物は不適格建築物ということになるわけか。

―高桑課長

 建築基準法上の概念でいうところの既存不適格建築物でございます。ただし合法的な既存不適格建築物でございます。

―委員

 なんでこんなものができたのかなって、冊子の1ページ、関連の用途地域の部分で、左の黄色側はいわゆる高度地区で第一種住居地域、今の歌劇座は近隣商業地区、右側が風致地区になっている。そこにふるさと偉人館は当然ここでいうと第一種住居地域・高度地区の15メートルになっている。なんでこういう形の、摩訶不思議な区域割りになっているのか。当時この観光会館っていう位置付けから補助金の関係でこの近隣商業地区っていう位置付けをされたのか。過去の経緯をちょっと説明してもらいたい。

―高桒課長

 まず経緯については、すみません私は知悉していないというのがお答えで、この辺になってきますと都市計画部局の範疇になるのかなと思います。ただふるさと偉人館というのは同じ公共施設でありましても昔は確か保育幼児教育施設であったというふうに思いまして、そういったことももしかしたら影響したのかしていないのか、このあたりは私も全くわかりませんのでお答えできませんというのが答弁です。

―委員

 坂本委員がさっき指摘されましたけれども、土地利用・価値向上・金沢市の周辺の整備のことを考えると、さっきから言っているように民有地がある。県有地もある。そして民有地の中に金沢市の文化財指定の土地もある。当然金沢市は守って行かなければならない。当然この間で、県にも説明されていると思いますし、今言った民有地の方、特に文化財指定になっている民有地の所有の方にも、説明はされていると思うんですけれども、当然この当地利用、ゾーンとかエリアとか含めてね、それから今までの経緯も含めて、今後のまちづくり含めて、この人たちに協力してもらわなきゃならない。そんな意味では私はやっぱり、きちっといろんな形で協議を進めていくのは、当然こんな協議会は設置する必要があるんじゃないかと思う、特に県は。同じ民有地でも金沢市の文化財になっているところもある。そこはやっぱある意味大きい位置付けになるわけですから、その辺の考え方はどういうふうに、現実どんなかたちで説明をされているのか、概ね合意を得ているのか、それはどうなっているのか。

―高桒課長

 合意の意味合いのところが少しあれですけれども、まずこういった歌劇座のあり方に関する検討を令和元年度も懇話会開いてなどやりましたけれども、そういった際に県当局の方にもこういったことをやるよということはお話させていただいたかなというふうに思います。その上で、たまたまでありますけれども、私ども工芸館のことなども含めて県と連携というのをしております。それは県の企画部局、そして文化部局の両方でございます。ああいったものができたときの回遊性みたいなことについても話をさせていただいておるかなというふうに思います。少し付随的な話になりますが、この本多町のゾーン、それから県の方では「兼六園周辺文化の森」というような言い回しもございますけれども、そこについては周辺施設でありますとか関係する行政のセクションの人間が集まるような、そういった協議の枠組み、ちょっとネーミングは忘れてしまいましたがございますので、そういったところでもこのエリアっていうのをどうやって盛り上げていくのかということは毎年度話し合いが出ているのかなと、こんなふうに思っております。民有地の文化財のことに関しまして、ここに関してはちょっと文化のセクションに関わる話もございますけれども、基本的にはその所有者の方がその文化財というのを保存して守り伝えていく、そこに行政というのは何らかの形で応援をしていくと、日本の文化財行政というのはそういった形だとは思うんですけれども、最近の法改正で文化財の活用の計画・地域の活用の計画なんていう制度も出てまいりました。実際にここの文化財というのがその計画の中に入ってくるかどうか、これはまた議論があるところだと思いますけれども、こんなふうに地域の資源というのをしっかり活用していくといったようなスタンスは、これから先もどんどん加速していくんじゃなかろうかと、こんなふうに思っております。

―委員

 ご承知のように、民間の文化財を守っていく厳しさというのは、ものすごく昔よりひどいことになってきている。あそこの民間の放送局の施設でロビーに1枚の感謝状みたいなのがある。それは山出市長の時代に文化財の維持が大変厳しいってことで、いろんな形で協議した結果ああいうことになったのだが、ある意味じゃ本多町芸術文化ゾーンってのも、金沢市の数少ない武家の象徴の一角だ。あそこにはいろんな貴重なものがまだある。そういう意味でもやっぱり民間の方々と、過去の経緯も含めて、ここのあり方、武家文化と言っているわけだからそういう意味での協議ということで、合意というのは難しいけれど、この間合意をしながら来とるわけで。そのことをきちっとやっていかないと、ましてや価値向上を目指すと書いているわけだから、いろんな意味で県と民間と、特に文化財の扱いについてはきちっと合意を得ながら進めていってほしいなと思います。そのためにはぜひきちっとした説明と、尚且つ私はできるだけ協力してもらうために協議会も必要だと思いますよ。もう一回そんなようなことをお願いします。

―高桒課長

 このエリアについて、これまでも様々な整備というのを行ってきました。本多公園と呼ばれるところで、芝生の部分のところですとかも整備したりとか、大拙館とのリンク、私がいないときですけれどもこういったことをしてきたと思っておりまして、そうしたことをしたときには当然土地の所有者の方と話し合いをしながらということかと思います。今回、この本多町芸術文化ゾーンの価値向上というようなことですけれども、ここを検討していく中で、具体的に何かをしていこうということになれば委員が仰せの通り、当然そのステークホルダーの方、関係者の方々と何らかの話をするというような、そういった段階は必ず現れるんだろうなと思っております。現在はまだそのゾーンをどうしていこうかというところというのは出てきておりませんのであれですけれども、そういった段階になれば当然委員の皆さんとも県ともしっかり議論してということ、これは間違いないかと存じます。

―委員

 敷地の件ですが、隣接している駐車場の面積と、隣の偉人館の面積、両方を足してどれだけか、そこだけ知りたかったんやけど。

―高桒課長

 まず金沢歌劇座の敷地は先程申し上げましたけれども、それに加えましてふるさと偉人館と下本多町車庫、この2つを足した場合ですね、この合計3つの面積を言いますと、約11100㎡でございます。

―委員

 今、偉人館の話が出たけど、あれは寄付行為なんやってね。寄付行為をしたときにいろんな形の寄付者の要望が入っていたような気がする。山出市長はあそこの樹木1本切るのもものすごく気を使っていたはず。そのへんの寄付行為者の意志というのはどんな形で入っとるのか、もし確認事項があったら、それはある意味では反故にできるのかできないのか含めて、昔のそういう文書があるのかないのか、それは寄付行為者に言って了解が得られるのか得られないのか含めて、答えることができましたらお願いします。

―高桒課長

 少なくても本日に関してはそういったことを持ち合わせておりません。その上で、今回の整備区域に係る検討といいますのも、まずは現敷地のところでできるということでしたら周辺の隣地というのは必要ないということになります。ただし逆に周辺も使っていかねばならないということでしたら、もし今委員が仰せのような内容があるということでしたらそういったこととも整合を取りながらということになろうかと思います。

―委員長

 私からも少し質問をしますが、要望も含めてですけれども、先程日銀跡地、これは相手がいることなので公のところでお話をすることができないんだろうと思いますが、日銀跡地の活用、これに歌劇座を充てるというような議論というのはやられているんですか。

―高桒課長

 取りまとめの冊子の中で、金沢歌劇座の建て替えについて現在の敷地を念頭に検討すべきということになっております。そうした施設の規模、そしてそれを土地への当てはめということについては、この現在の敷地を使って検討を行っているところでございます。そしてそれとはまた別途ということになりますけれども、日銀跡地に関してどんな活用を、それは市の関与の有無も含めてあるのかというところは、それはそれでまた議論をしているところでございます。

―委員長

 議論をしているということ?議論をしているんですか。

―高桒課長

 庁内のプロジェクトチームにおいて検討を行うということでございます。

―委員長

 私はこういったホールというのは、市民にとってどうかということが第一義で、そこを外しちゃダメだと思うんですよね。そうなったときにはそのホールにまず行きやすいということが大事でしょ、そして使いやすいということも大事なんですよ。町中にあるということから人々が集まりやすいという、こういった要素が必要なんですよ。そう考えたときに、今の場所というのは行きにくいし使いにくいし、集まりにくいんですよ。なので、あれをどれだけ時代に合ったものに建て替えようが、目的がない限り行けないわけですよね。私は思うんですけど、やっぱり今建てるのは目的があるから行くような野球場とかサッカー場とかいうのではなくてですね、普段使いできるような、何にもなくてもそこで集まってお茶をするとかね、そこが待ち合わせ場所になるみたいな、そういったものの機能も必要だと思うんですよ。それを鑑みたときに、この日銀跡地っていうのは私は個人的には最も良いんじゃないかなと思うわけです。ただ相手がいることですし、日銀跡地だけではなくてあのエリア、ブロックありますよね、三菱UFJのあたりも含めてですよ、全部買い取らなきゃならないというような議論になると思うんですが、日銀跡地の活用に関しては今後必ず大きな話題になることは間違いないわけですよ。そこに何を持ってくる、という。まさか公園にしないと思いますけど、まぁ公園もひとつの案なのかもしれませんが、あの議論とせっかく歌劇座というのができるできないはまた次の話でですよ、リンクして考える必要があると思うんですよ。ここでできるんならやればいいし、だけど今のような今回この委員会っていうのはまちづくりにおける公共施設なわけです。歌劇座だけの話を議論しているわけではないんですよね。なので、そういったものを全て鑑みると、本当にあの場所でいいのかと。200億300億かけてですよ。今の日銀跡地、あそこも高さ制限ありますけど、あそこで2000人規模のホールが作れるのか作れないのか、あそこにもしそういったホールが来るとすれば1階あたりを吹き抜けにしてみんながそこで集えるような、そこでジャズとかアカペラとかができるような、市民が普段使いがきるような、そういう空間を作ったりできるわけですよ。可能性の話として、ぜひ日銀跡地での建て替えというのも議論すべきじゃないかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

―高桒課長

 ありがとうございます。普段から人が集まるようにということで、それはまさしく我々も目指しているところ、3つの機能の中でも交流する場ということでお示しさせていただいたところであります。また交通というところ、やはり利便性が低いとどうしてもより車に流れてしまうと。当然郊外ではなくてあくまで街中ではございますので、郊外と街中の対比という意味では現敷地も含めて十二分にアクセスはいいのかもしれませんが、街中の中でもさらに濃淡があるというのは、それは委員長が仰せの通りだと思います。その上で、こういった検討もあるのではないかというメッセージをいただきました。一応我々も予算でお諮りした、例えば調査費の方向などはございますので、そういったことも踏まえて、あるいはこういった取りまとめ、有識者の方が出していただいたものというものもございますので、そういったものを踏まえてやっていくということは必要だと思っております。その上で、今日は委員会でこのような議論があったということは担当者として受け止めはさせていただきます。

―委員長

 ああいう街中にそういったシンボリックな建物ができるということは、金沢の中心市街地の魅力の向上にもつながるし、また今集約都市というような考え方にも合致するし、金沢市は武蔵とか香林坊中心にバス路線というのができていますから、公共交通で行きやすいし、金沢市は歩ける街を推進していますから、ここですれば車で来ますよ。でも香林坊にそういうものがあれば、公共交通で来れるというようなこともあって、私は今の金沢市の方向性に最も合致するのではないかと思うんですね。ただ相手がいることなので、我々がここで日銀だ日銀だと言って、向こう側からすれば何勝手なこと言ってるんだという話になるわけですから、こちらからっていうわけにはいかないのかもしれませんけど、ただ何かしらのアクションないし、アクションの前にまず検討があってもいいのではないかと。金沢駅のJRの敷地、あれもったいないことしたじゃないですか。あそこにしたって、何らかの手を打つべきだったなというふうに思うわけですよ。あの車両基地のところですよ。今回のところも日銀跡地という金沢市のもう本丸ですよ、あの場所。あそこのこともぜひ今回のこの件に、できるのかできないのか、それ以前の話なのかもしれませんが、全く計画から入ってませんじゃなくてね、今ここの現時点のところでも面積云々で可能性を探っているわけですから、同時進行で、同じレベルで日銀跡地のところの活用というのも、ぜひ検討してほしいなというふうに思います。

―委員

 歌劇座は、私の子どものころからの観光会館の名称、そして新しく歌劇座となったということで大変親しみやすいホールでございます。その中で先程各議員からあったように、まとめもありますけれども、なるほどなというものもあります。ただ意見にもあったように市民に対しての説明責任も発生してくるということで、この1ページ目の上から4行目「機能不足が顕在化してきた」言葉として建設から50年経ったということで、そればっかりが一人歩きしているような感じです。具体的に耐震化も二度ほど行われている、機能的にもなっている、じゃあ機能不足が顕在化したというのは、私は客として何度も行っていますけど、どこに問題があるのか一般市民はこれをみてもわからないと思うんで、その辺について具体的なものを、先程委員長からありました交通の便もあります、そういうことをわかりやすい言葉で出していただけないと、市民の理解がなかなか求められない。何百億というお金がかかりますから、反対という意味ではなくて、皆さんが納得するようなかたちのものを出していただきたいと思います。

―高桒課長

 そうしましたら、具体の提示の仕方ということはまた委員長ですとか書記の皆さまとご相談したいと思いますけれども、懇話会の中で事業者からのヒヤリング、この事業者からのヒヤリングというのは利用者からの感想も含めてということでございますけれども、そうしたものについて何らかのかたちでお示しすることを考えたいと思います。今少なくとも持ち合わせているものを口頭で申し上げますと、やはりあのロビーにつきましては昔の市民会館のようなスタイルでスペースがなくて、交流する機能というのが弱い、例えば喫茶店などというのは下の方にかわいらしいものがありますけれども、やはり1階のところにそうしたレストランが催し物がなくても入れるようなそんなものがあるべきであるとかですね、舞台の設備につきましては間口は足りておるものの奥行きあるいは高さが足りないと、それは観客からすれば意外と気付かないかもしれませんが、演出上にいろんな制約が出てくるということは結果としてございます。あとは、例えば付帯設備につきましても搬入口の車両のスペースが狭いと、やはり10トントラック2台分は必要だとかですね、そのような形で目に見える利用者そのものに関わるような座席とかロビーとかそういった部分もそうですし、見えない部分、どちらかというと使われる興行主さんとか設営業者さんの方でお困りのこと、そういったことの両面から課題というのが出てきております。今日のところはこのぐらいの話にさせていただきます。

―鳥倉局長

 今ほどの件について少し捕捉させていただきたいと思います。先程も委員長さんの方から使いやすい、集まりやすいといったことが大切なんでないかというお話もございました。そういった中で今、前委員から市民向けへの理解・周知ということが必要だということでございました。それを受けてという説明で捕捉させていただきます。今ほど舞台周りの関係のこともございましたが、一般の市民の方・観客の方が求めておいでる中に、例えば階段があるとかそういったところがちょっと不便なのではないかとか、あるいはトイレが若干少ないのではないかと、どうしても間合いのときにトイレにお客さんが集中してしまって、そんなこともあるやに聞いております。その他に雨や雪が降った場合にどこで開場待ちをするのかと、こんなようなまさに来られる方のご要望があるということもございますので、そんなところも含めて総合的にまた少し検討してまいりたいと思います。

※テープ起こしはこちらで行いました。

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